Huit personnes étaient présentes.

Le sujet proposé n’a suscité que peu d’interventions, car le débat s’est rapidement orienté vers des thèmes en relation avec le complotisme, ce qui a provoqué rapidement dans le petit groupe des échanges qu’on peut qualifier de « musclés » même s’ils sont restés globalement convenables.

Concernant le thème dans sa formulation exacte, le texte d’introduction a été apprécié pour les informations chiffrées qui y figurent, mais considéré comme trop partisan de la nécessité supposée d’une décroissance de la population mondiale. En effet, peu d’arguments y figurent pour soutenir l’intérêt d’un maintien ou d’une croissance de la population. Cependant, à la question posée à deux reprises : « Quel est l’intérêt de vivre à 15 milliards plutôt qu’un seul sur Terre, même si l’impact environnemental est nul ? », personne n’a apporté de réponse.

L’argument le plus intéressant, qui contredit très justement la thèse de la nécessité de décroître globalement est le suivant : si 20% de la population (en gros les pays riches) consomme 80% des ressources, il ne servirait à rien de réduire le nombre d’individus pauvres qui ne consomment presque rien. Il serait plus simple et plus efficace de réduire un peu la population « riche ». Néanmoins, dans un calcul « toutes choses égales par ailleurs », cela suppose que les populations pauvres restent pauvres, ce qui ne peut être un objectif. La solution réside en fait dans un double mouvement : orienter les comportements des pays riches vers la sobriété, et en même temps faire en sorte que s’améliorent les conditions de vie des PVD. Donc, plutôt que de réfléchir sur l’hypothèse utopique d’une diminution drastique et uniforme de la population mondiale, il vaut mieux travailler en profondeur sur l’aide au développement et la modification des comportements. Une chose est certaine : ni quatre, ni huit ni a fortiori quinze milliards d’individus ne pourront exister très longtemps avec le niveau de vie d’un américain ou d’un européen d’aujourd’hui.

Ensuite, si on se base sur le scénario médian de l’ONU, il devrait apparaître un pic autour de 10 milliards et une baisse lente ensuite. D’autres scénarios ont été bâtis qui montrent une baisse plus rapide si les mesures connues prises en matière de comportements sont plus énergiques, notamment dans le développement de l'Afrique et la sobriété des pays riches.

Compte tenu des chiffres de la fécondité dans les différentes régions du monde (nombre d’enfants par femme en âge de procréer dans une année donnée), il faudrait diversifier les politiques natalistes : faire remonter les chiffres de la natalité dans les pays occidentaux, et baisser ceux des PVD, sachant que les progrès en matière de santé font reculer les taux de mortalité infantile et augmentent l’espérance de vie.

Il a été fait allusion à certaines actions ayant eu lieu dans le passé : au sortir de la dernière guerre, on avait besoin de bras pour reconstruire et il a été fait appel à des travailleurs étrangers immigrés ; à l’inverse, pour des raisons différentes, des actions peu éthiques ont été menées envers certaines populations indigènes, toutes fondées sur la stérilisation de masse (La Réunion, les aborigènes australiens, les ouigours, les indiens du Canada,…),

Une précision a été apportée sur le terme « inertie démographique ». Lorsqu'à un moment donné la natalité est forte avant de diminuer, 20, 30 ou 40 ans plus tard il y beaucoup d’adultes en âge d’être parents. Le nombre de naissances reste donc important malgré la baisse de la fécondité. La mortalité étant faible, la population continue d'augmenter un certain temps. Il y a un décalage entre le moment de la baisse de la natalité et celui de la baisse de la population.

Il a été précisé que le verset biblique « Croissez et multipliez » concerne tous les êtres vivants et non la seule espèce humaine, ce qui diminue l’importance de l’homme par rapport à l’ensemble de la Création. Toutefois, cela n’invalide pas le fait qu’une croissance forte dans un milieu fermé ne peut être soutenable.

L’Inde et la Chine, qui regroupent à eux deux près de 40% de la population mondiale, ont tenté de mettre en place des politiques de réduction de la natalité. La politique chinoise de l’enfant unique a fonctionné quelque temps, mais maintenant qu’elle a été inversée pour des raisons économiques, la population ne suit pas malgré les traditions culturelles et les énormes moyens incitatifs mis en place. Les femmes ont pris le goût d’une certaine liberté, mais leur choix personnel se heurte toujours à une certaine emprise patriarcale qui perdure.

Le vrai problème se situe en Afrique, où de nombreux états ont un taux de fécondité allant de 5 à 7 enfants par femme et une population très jeune (Nigeria, Niger, etc). Ce taux baisse néanmoins, mais il reste toujours l’idée que faire beaucoup d’enfants est une garantie pour être protégés quand on sera vieux.

Un participant pointe le fait qu’on est de plus en plus gênés par les autres quand leur nombre augmente et que leur éducation, leurs valeurs baissent. Il prend l’exemple de la base de loisirs de Saint Quentin où il se promenait tranquillement le dimanche il y a trente ans, alors qu’aujourd’hui le lieu est envahi par les familles bruyantes, les barbecues, les déchets abandonnés, etc. Lorsqu’on est trop nombreux, cela provoque des conflits anodins ou graves simplement parce qu’on se « marche sur les pieds ».

Il indique également qu’on est trop sollicités par des actions de solidarité envers des populations lointaines et nombreuses qui ne font rien pour nous et vivent à nos dépens…Cette position est vivement contestée, « l’enfer c’est les autres », mais « l’autre » peut aussi nous rendre heureux !

Une grande partie de nos problèmes vient de l’excès et de la vitesse du progrès. Celui-ci nous permet de faire trop de choses sans se fatiguer, on devrait essayer de s’en passer. Il provoque   la perte de la valeur travail, des traditions, tout devient trop facile, il allonge la durée de vie, qui entraîne la relégation et l’abandon des vieux dans des EHPAD coûteux.

Le texte d’introduction décrit un univers qui est loin de la réalité de la nature humaine. Si nous étions tous soucieux des autres, respectueux, raisonnables, vertueux, avec des tas d’esclaves mécaniques faisant à notre place la plupart de nos tâches, on s’ennuierait à mourir, et on se laisserait mourir : que pourrait-on faire d’intéressant dans une société fondée uniquement sur la prédominance des loisirs ?

Une personne a exposé une thèse présentée comme factuelle, prouvée et sourcée. Le monde serait dirigé de manière occulte par 200 familles, les « mondialistes », qui imposeraient aux gouvernements une stratégie de communication filtrée et orientée, pour nous manipuler. Si la population augmente trop, les ressources disponibles vont baisser, et le profit de ces familles diminuer. Il faudrait donc « changer de paradigme » en réduisant drastiquement la population du globe par tous les moyens, comme le décrit Idris Aberkane (moins de ressources consommées), tout en maintenant le profit à leur usage qui se fonderait sur le développement de l’intelligence artificielle, la robotisation de l’industrie, la casse du modèle social et de la famille, pour mieux contrôler les individus.

Cette thèse a été violemment contestée par les uns et approuvée par d’autres, et le débat s’est terminé loin de la démographie, sur les mensonges du gouvernement, le scandale du Covid, la main-mise des laboratoires pharmaceutiques, la vénalité des scientifiques et des médecins, etc

CR rédigé par Jean-Jacques Vollmer

Les réseaux sociaux de quoi parle-t-on ? Il y en a plusieurs sortes. Linkedin est un réeau social qui permet de trouver du travail, et ceux qui l’utilisent ont intérêt à donner leur nom, ils ne sont donc pas suspects de « fake news ». De même les sites Web ont pignon sur rue, et la vérité de leurs informations n’est généralement pas en doute, et leurs « tutoriels »  bien utiles ; cependant, ils peuvent se tromper, et par exemple les sites Wikipedia ne sont pas exempts d’erreurs, qui sont peu fréquentes et peuvent être corrigées. Les sites dont il est surtout question sont facebook, instagram et consort, qui demandent des pseudos seulement, et proposent des « like », c'est-à-dire parlent plus à l’émotion qu’à la raison. Cette émotion était plus ou moins nécessaire pendant le confinement, d’où le succès de ces réseaux à cette époque.

C’est vrai qu’il est plus prudent de signer d’un pseudo que de son nom, car on trouve dans nos sociétés des « fous furieux » qui peuvent vous attaquer physiquement. De toute façon, toute information mérite d’être vérifiée, mais cela n’est pas toujours facile et demande du temps, ce que nous n’avons pas en général.

Il est exact que les réseaux sociaux n’ont pas été les seuls à propager volontairement des erreurs : les politiques s’en chargent parfois aussi: exemple : le nuage de Tchernobyl qui évite la France en 1986, ou encore l’invalidité des masques pendant le début de la pandémie en 2023 ; mais ne pas confondre les politiques et les scientifiques.

Question : les courbes présentées par le GIEC à propos du réchauffement climatiques, ont-elles été « travaillées », c’est dire falsifiées. On aimerait des précisions à cet égard.

Un des problèmes actuels est qu’une partie des jeunes ne s’informent que par les réseaux sociaux, ce qui d’ailleurs ne leur donne pas envie d’aller voter.

Les sciences utilisent pour valider un résultat un protocole sévère, avec publications dans des revues à « referees », c'est-à-dire à des personnes travaillant sur le sujet, et non des « pontes » qui ne connaissent pas le sujet. Il peut malgré tout y avoir des erreurs, rarement, mais cela n’a rien à voir avec ce qu’en dit n’importe qui à la recherche de « likes », ce qui est bien plus souvent erroné. En particulier, le Professeur Raoult n’avait guère de soutiens dans sa communauté scientifique, qui lui reprochait des erreurs évidentes dans sa façon de sélectionner les patients atteints ou non de la maladie.

Le rôle de l’état dans la répression des « fake news » a été critiqué. Selon un participant, c’est l’Etat qui donne les informations à sa guise ; mais un autre participant a signalé qu’en France, il y avait des contre pouvoirs.

La mondialisation serait-elle responsable des mensonges du web ?C’est vrai que la mondialisation, malgré des avantages certains, a laissé en chemin les classes populaires, qui se sont rapprochées du RN. Mais le RN est-il reponsable des mensonges des réseaux sociaux ? Peut-être mais ce n’est pas prouvé.

Plusieurs participants ont déploré l’ambiance de doute incluse dans les réseaux sociaux. Peut-on vivre en doutant de tout ?Peut-être devrait-on seulement rester prudent.

La gratuité du web a été mise en doute. Les infos sur nos connections sont revendues à des politiques ou des politiques, qui les utilisent pour leurs campagnes électorales ou de publicité . D’autre part, chaque connexion, et surtout chaque envoi de photos ou de documents a un certain coût que nous ne connaissons pas (Voir la B.D. de Jancovici).

C.R. rédigé par Benoit Delcourt.

 L’idée de fond qui sous-tend ce débat est la suivante : si la population humaine mondiale ne dépassait pas quelques centaines de millions d’individus, disons 1 milliard, il n’y aurait quasiment aucun problème touchant à l’environnement, à la disponibilité des ressources, à l’alimentation humaine, c’est-à-dire à la possibilité d’une vie heureuse et confortable pour tous les êtres humains sans pénaliser la biodiversité, et plus généralement, l’équilibre du système « Terre ». Pourtant, les avis sont partagés, souvent tranchés, ou alors se cantonnent à la simple observation des fluctuations de la population conduisant à des prévisions pour le futur, indépendantes de toute action humaine volontariste.

 La situation actuelle

 Depuis le 19^e siècle, la population est passée de 1 milliard en 1800 à 1,6 milliards en 1900, 2,5 milliards en 1950 pour atteindre 8 milliards à la fin de 2023. Les projections les plus crédibles pour le futur (scénario médian de l’ONU) conduisent à un chiffre compris entre 9 et 11 milliards vers 2050, à un plateau jusqu’en 2100 puis à une baisse lente au cours du siècle suivant, hors catastrophes naturelles d’ampleur ou guerres totales. Cette croissance est donc quasiment exponentielle jusqu’à présent, mais il y a des signes forts de ralentissement déjà en cours : quel que soit le pays, les indicateurs sont à la baisse, que ce soit une baisse effective de la population dans plusieurs pays riches, ou une baisse de la fécondité dans les pays pauvres. Par exemple : 

• La Russie a perdu 10 millions d’habitants entre 1990 et 2020,
•      La Corée du sud a le taux de fécondité le plus bas du monde : 0,88 enfant/femme
• Le taux de fécondité de l’Afrique est passé de 4,72 enfants par femme entre 2010 et 2015 à 4,43 en 2020 (avec de fortes disparités entre pays). Mais avec l’inertie démographique, la population va continuer à croître pendant plusieurs dizaines d’années, même si ce taux devient inférieur à 2,1, seuil de renouvellement.
• pour le monde entier, la moyenne était de 2,52 en 2010, elle est passée à 2,47 en 2020

Les raisons de cette croissance exponentielle

•  Les impératifs religieux : « croissez et multipliez » dans la Bible ; place de la femme dans la religion musulmane
•  Les impératifs économiques : avoir des enfants qui travaillent et qui rapportent de l’argent (encore vrai dans les pays pauvres) ; avoir des personnes actives en nombre suffisant pour payer les retraites
• Les progrès de la médecine ont réduit considérablement la mortalité infantile et conduisent à un allongement de la durée de vie, donc au vieillissement de la population
• Raisons géopolitiques : la puissance d’une nation est liée en grande partie au chiffre de sa population ; le mythe de la grandeur passée que certains pays veulent retrouver au travers de conflits nationalistes nécessitant beaucoup de combattants

Les raisons de la décroissance qui est annoncée

• Attractivité du mode de vie occidental
• Augmentation de l’alphabétisation et plus généralement de l’éducation des femmes dans les PVD ; en particulier développement de l’information et de la diffusion des moyens contraceptifs
• Légalisation montante de l’IVG
• Diminution de la fertilité des hommes et des femmes avec l’âge et en raison de la pollution de l’environnement par des produits nocifs (tabagisme, perturbateurs endocriniens)
• Généralisation du travail salarié des femmes dans les pays occidentaux, qui recule l’âge auquel les femmes ont leur premier enfant et limite le nombre d’enfants
• Prise de conscience écologique de l’impossibilité à terme d’une croissance continue dans un espace limité, notamment de l’impact de l’accroissement de la population sur le réchauffement climatique
• Pessimisme accru sur ce que sera le monde futur, et volonté de ne pas imposer aux enfants une vie supposée difficile voire insoutenable

Pourquoi et comment accélérer la décroissance de la population

Actuellement, nous consommons en un peu plus de six mois les ressources que la Terre peut renouveler chaque année. Nous vivons donc en grande partie sur les stocks que la nature a mis des millions d’années à constituer, et cela ne pourra que s’aggraver si le niveau de vie des PVD continue de s’améliorer et la population d’augmenter. En conséquence, si la population est réduite drastiquement, nous vivrons mieux et sans détruire notre environnement.

Si on laisse évoluer la population sans objectif volontariste contraignant, on n’atteindra pas le chiffre de 1 milliard d’êtres humains sur Terre avant plusieurs dizaines, voire centaines d’années. C’est incompatible avec la nécessité de limiter, voire de supprimer au plus vite notre impact excessif sur l’environnement, en particulier la nécessité de ne pas dépasser un réchauffement climatique de 1,5 °C à l’horizon 2050. Quelles solutions peut-on alors envisager pour accélérer cette décroissance ?

Les possibilités

• Aucune solution réaliste et morale n’est possible avec l’objectif d’atteindre 1 milliard en 2050 ou même 2100. On peut juste tenter d’accélérer autant que possible le mouvement en cours à l’aide des moyens détaillés ci-dessus
• Une décroissance plus lente peut néanmoins être envisageable si les objectifs de limitation du réchauffement climatique de l’accord de Paris sont accentués, au minimum respectés
• Certains combattent l’idée même de diminution de la population, avec l’argument que la Terre peut nourrir sans problème majeur 15 milliards d’individus. Mais quel intérêt y a-t-il à être aussi nombreux ?
• Le hasard…(catastrophes naturelles, épidémies incontrôlables, etc). C’est peu probable !
• Notons que les guerres, aussi meurtrières soient-elles, sauf guerre nucléaire totale, ne sont pas la solution : quelques dizaines de millions de morts au XXe siècle, sur 8 milliards…

Les obstacles

• Les différents pays du monde ne sont pas dans la même situation sociale, économique et religieuse. La montée des gouvernements populistes court-termistes et dans le déni de la question environnementale et démographique empêche de prendre des mesures efficaces consensuelles entre le Nord et le « Sud global » que tout oppose
• Avec les taux de natalité actuels, les pays développés voient leur population se réduire et celle des PVD augmenter. A la fin du siècle, l’Union Européenne passera de 447 à moins de 400 millions malgré un solde migratoire important, et l’Afrique de 800 millions à 4 milliards. D’où des problèmes jugés insupportables d’immigration incontrôlable et de perte d’influence dans le monde
• Les solutions efficaces mais totalement inconcevables pour de légitimes raisons éthiques existent ; Idris Aberkane les détaille dans une conférence[1] qui fait froid dans le dos : stérilisation de masse de la plupart des gens ; dissémination dans les aliments, les médicaments ou les vaccins de produits diminuant drastiquement la fertilité ; diffusion d’épidémies dont seule une classe privilégiée aurait le contrôle, etc
• 20% des pays sont responsables de 80% de la consommation et de la pollution du monde. Mieux répartir et mieux gérer les ressources pourrait donc être plus efficace que réduire la population. Mais quelle chance que cela se produise ?

Conclusion

Vaut-il mieux ne rien faire au nom de la liberté individuelle et se retrouver dans la situation d’une Terre surpeuplée comme dans « Soleil vert », ou vouloir tout contrôler et vivre dans « Le meilleur des mondes » ou « 1984 », ou essayer d’autres possibilités comme dans « Les monades urbaines » ?[2]

 Jean-Jacques Vollmer

27 janvier 2024

Pour lire le texte sur le site avec statistique des pages lues

CR dudébat du 16 décembre 2023

14 personnes se sont réunies ce samedi 16 décembre pour débattre autour du sujet dont le titre pour le moins abrupt : « ON VA TOUS MOURIR ! », a tout de suite mis l’assemblée de joyeuse humeur.

« On le savait ! », se sont exclamés certains. Mais le titre ne parlait pas d’une mort pépère, telle que chacun la souhaite : survenant le plus tard possible, l’agonisant confortablement installé dans un lit douillet, entouré de soins et des siens. Dans le texte qui suivait il fallait plutôt comprendre, comme le résume une chanson entendue récemment : « On va tous crever, la fin du monde nous guette et nous, on fait la fête… »

Ce texte a paru pessimiste : il l’est ! Fataliste aussi. Il brosse un tableau bien sombre d’une espèce animale différente des autres : les Humains. Ils y sont décrits comme des enragés sanguinaires, saccageant tout sur leur passage. Alors que, l’a fait très justement remarquer une participante, les Humains sont des êtres doués d’une merveilleuse intelligence, d’un bel esprit qui les a conduits à faire des chose bonnes et admirables. Cela est tellement vrai ! Cette réflexion ne supporte pas la contradiction et elle nous rassure, un peu, sur notre condition.

D’ailleurs la violence est naturelle et inhérente à tout être vivant :   les animaux doivent se battre entre eux, pour se nourrir de la chair d’autres espèces, gagner un territoire et sauvegarder leur espèce. Il en va de même pour les plantes qui offrent un spectacle silencieux et absolument fascinant aux chercheurs qui les étudient[1].

La violence est légitime lorsqu’il s’agit de se défendre contre l’agresseur. Chaque état dispose d’une armée composée de soldats formés pour la guerre, d’engins de mort de plus en plus sophistiqués. Si les guerres ont leurs règles éthiques, celles-ci ne sont pas toujours respectées : on ne peut nier qu’une guerre propre, sans crimes ni exactions, a jamais existé. Et puisque l’on compare la violence humaine à celle des bêtes, il faut bien admettre qu’un prédateur, tigre ou lion, poursuit et tue sa proie de façon qui nous paraît effrayante et cruelle ; c’est sans doute parce que nous ne voudrions pas être à la place de la victime. Cependant jamais les animaux ne commettent, comme le font les Hommes, de crimes crapuleux ou des exterminations de masses.

La violence humaine est souvent injustifiée :il est même à déplorer qu’elle le soit partout et au quotidien !  En France se produit un féminicide tous les trois jours nous a rappelé une participante (en Afrique du Sud, on compte en moyenne trois féminicides par jour !)

« L’horreur n’est pas pédagogique, elle ne sert jamais de leçon, mais plutôt de modèle pour faire mieux… ou pire ! » peut-on lire dans le texte. Chaque jour d’abominables faits divers font la Une de journaux et magazines qui se vendent comme des petits pains, et servent de scénarios pour des films et nombreuses séries télévisés qui connaissent un énorme succès. Comment expliquer cette fascination pour le crime, s’est interrogé un participant. Nous n’avons pas trouvé de réponse, ce voyeurisme pervers reste une énigme. A moins de revenir au texte qui entend que l’Homme est toujours en déséquilibre entre le bien et le mal.  

Le débat a pris un tournant lorsqu’il a été question de de la responsabilité de l’Homme dans la détérioration de son environnement. Bien sûr, les volcans, tremblements de terre, glissements de terrains, déluges, ont toujours existé provoquant des milliers de victimes : ces catastrophes sont naturelles et donc ne sont pas du fait des habitants de la planète. Mais maintenant tout le monde, à part quelques rares mais tonitruants climato-sceptiques, admet que notre Terre est en danger…  pour ne pas dire en sursis. Si nous ne réagissons pas, oui, nous allons tous mourir, engloutis dans les crues des rivières, ou de soif, de chaud, de faim. Certaines régions du monde deviendront inhabitables. Des populations entières émigreront vers des contrées plus accueillantes. Accueillantes, vraiment ? Là encore on se battra pour garder « son manger »pour soi tout seul !

Les solutions : nous avons traversé une séquence du débat quelque peu perturbée du côté des messieurs, ça frittait, disons-le clairement, au sujet de la courbe plus ou moins ascendante des degrés Celsius qui font que ça rougeoie dangereusement sur la surface de la Terre. Je les laisse donc, s’ils le veulent, développer calmement leurs arguments (que je ne suis pas parvenue à démêler)sur la rubrique des commentaires.

Il faut, et cela sera très long, très difficile à mettre en place, bouleverser complètement nos habitudes de vie : revoir l’habitat, nos moyens de locomotion, l’habillement… Limiter notre consommation d’eau, de gaz, d’électricité, de viande aussi…  Quelle pédagogie adopter pour être entendu ? Pour que l’ensemble des habitants de pays surdéveloppés adoptent une nouvelle façon de vivre ? Remplaceront-ils gigots, rots et volailles par des larves de scarabées, grillées ? 

 Faut-il en revenir au temps où chaque région était autosuffisante ? On s’est souvenu de l’organisation des villes, minières ou industrielles, où les ouvriers étaient logés et chauffés gratuitement dans des maisons bâties les unes à côté des autres, en longère, près du lieu de travail. C’était le temps du paternalisme. Mais là, nous parlions d’un temps que les moins de 60 ans ne peuvent pas connaître.

La natalité a baissé, cela n’est pas qu’un problème politique que pourrait régler une décision de l’état[2].(voir note en bas de page)

Devant tous les problèmes qui se dressent devant nous, on peut chercher les coupables, condamner les chercheurs qui n’ont pas su trouver, les gouvernants qui n’ont pas pris à temps les bonnes décisions… on peut aussi se dire que, parfois la solution a des conséquences pires que le problème, d’où une prudence qui peut figer les décideurs.  Nous sommes tous responsables et nous trouvons tous désarmés, en désarroi, devant l’impossibilité de résoudre tous les problèmes en même temps. Alors lorsqu’on nous parle « espoir », on choisit « résignation » et plus rien ne bouge. Le plus fort sera celui qui s’adaptera… s’il a la chance de survivre. Il est arrivé que des espèces disparaissent, pendant que d’autres prolifèrent.

Comme on le voit, le thème du jour a offert de nombreuses pistes de réflexions, et si parfois c’est un peu parti « en sucette » (puis-je me permettre l’expression) le débat fut riche, animé, intéressant.

Aussi je remercie chaleureusement tous ceux et toutes celles qui y ont participé. A très bientôt pour d’aussi agréables rendez-vous. En attendant je souhaite à tous les amis du Café Débat, de très bonnes fêtes de fin d’année.

Charlotte Morizur (19 décembre 2023)