Quelque soit le choix, le monde est soumis à la concurrence et la compétitivité

• • Pierre M.

    Samedi 28 Janvier 2023 à 14:48

    Cette affirmation péremptoire pourra être discutée lors de la séance.

    Ce qu’on peut déjà en dire c’est qu’elle est erronée. Par définition les biens communs, accessibles et utilisables par tous, ne sont soumis ni à la concurrence, ni à la compétitivité, car ils ne sont pas des biens ou services achetés ou vendus sur le marché. Ce sont seulement dans le cas où il y a appropriation de ces biens, lorsque politiques et entrepreneurs s’entendent pour élargir l’assise du marché, qu’il peut y avoir concurrence et compétition. Le plus souvent au détriment de ces biens et de ceux qui les utilisent.

    Désolé d’avoir à mon tour anticipé le prochain débat. Mais pareille affirmation ne pouvait pas rester sans réponse.

Pour moi, le néo-libéralisme, qui est plutôt un ultra-libéralisme, est à l'oeuvre aux Etats-Unis. Tout y est fait pour les inventeurs, les investisseurs à risque, et pratiquement rien pour les gens moins doués, ou qui aiment la tranquillité; la justice n'en est pas une, on est encore là-bas au temps des cow-boys, le système de santé est nul, bien que des laboratoires peuvent souvent sortir des médicaments nouveaux, qui enrichiront leurs découvreurs. Bref: aide-toi et le ciel t'aidera, et si tu es peu doué pour les affaires, tant pis pour toi; de plus, il vaut mieux être blanc (et là-bas, blanc signifie sans aucun ancêtre noir).

Le systèmes des communs, c'est à dire le communisme, a largement prouvé ses dangers:dans notre société industrialisée comme la société n'a pas de moteur, le pouvoir revient à un peu n'importe-qui, de préférence une brute qui devient autocrate. N'oublions pas les leçons de l'Histoire.

Le régime à mi-chemin des deux est le nôtre, où on ne laisse personne, ou très peu de gens, au bord de la route. cela va même un peu trop loin: l"Etat providence". Il n'est cependant pas sûr que cela durera encore longtemps, car les menaces des deux côtés (ultra-libéralisme et étatisme) sont bien présentes, à l'extérieur comme à l'intérieur.

• • Pierre M.

    Vendredi 10 Février 2023 à 00:04

    Néo-, Ultra-, Hyper-libéralisme, c’est à peu près la même chose. Les deux derniers termes sont plutôt employés de façon critique. Alors que le premier est le seul utilisé par les philosophes, économistes, politiques – qu’ils y soient partisans ou hostiles --  à avoir une signification opérationnelle. Cela ne veut pas dire qu’ils s’entendent tous sur son contenu. D’abord parce qu’il a évolué dans le temps, mais aussi parce qu’il se décline en variantes diverses et en sous-catégories : ordo-libéralisme, social-libéralisme, aujourd’hui le capitalisme cognitif (nouveau on peut le qualifier lui aussi de néo-)... Qu’importe après tout.

     

    Par contre ce qui importe c’est de ne pas tout mélanger. Ne pas confondre le système des communs avec le communisme. C’est un gros contresens. D’ailleurs il n’y a pas qu’une seule forme de communisme. Par exemple dans les années 60 un ancien missionnaire, analysant les Evangiles, avait écrit un ouvrage intitulé « Le communisme du Christ ». Sans entrer dans ce qui caractérise les systèmes qui se revendiquent du communisme,  la gestion des communs est fondamentalement différente. Elle ne se substitue pas à l’économie de marché, ni aux fonctions de l’Etat. Elle vise seulement à gérer les biens communs de façon communautaire. Celle gestion décentralisée est souvent plus efficace que l’arbitrage par le marché ou que le centralisme étatique. A la rigueur on pourrait qualifier cela de communalisme.

     Les AMAP sont-elles des institutions communistes ?

Les présentations que j’ai faites (séance, CR et compléments) n’ont sans doute pas été assez claires puisque subsistent certaines confusions.

Pour lever toute ambiguïté j’invite à consulter au moins la première page et la courte vidéo dans le site suivant que j’avais déjà mentionné dans ma biblio.

https://lescommuns.org/

• • Benoît Delcourt

    Samedi 11 Février 2023 à 14:44
    

    S'l ne s'agit que de l'eau ou des AMAP, nous sommes d'accord, l'Etat, ou les communes gèrent mieux que le privé (voir par exemple le scandale ORPEA). Mais  'les Communs" n'était qu'une partie du titre de ton introductio. L'autre partie, qui semblait plus importante vue sa place dans le titre, était: "N'a-t-il pas d'autre solution que  l'Etatisme et le néolibéralisme", et c'est à cette partie que j'ai répondu.

Il est écrit "la comptabilité, convertit en marchandises le travail humain"? Ceci me parait non seulement erroné mais aussi à l'origine de bien des maux historiques. Si on considère les lois de la physique, mais aussi le langage objet informatique la réalité matérielle est autre.

On est d'accord sur un point, la marchandise est souvent issue d'un travail joule. Cependant à moins de faire du tricot à la main où le travail joule serait humain (si on ignore aussi le processus d'émergence de la laine et des aiguilles), en revanche lorsqu'on parle de tricotage par machine alors le "travail" joule n'est majoritairement plus humain et c'est donc le travail machine qui permet de faire baisser le prix du tricot pour habiller heureusement tout le monde. Je note en informatique que c'est pareil: une fois un programme écrit en langage objet, c'est évidement l'objet qui travaille et non l'auteur du programme qui a pondu le programme il y a 10 ans. C'est ainsi, la plus part des gens sont heureusement dans l'emploi ou une prestation de service pour faire travailler des machines qui donnent un niveau de vie à tout le monde.
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A cause d'une confusion en occident on aime voir la machine comme un Terminator alors que dans la réalité le fameux Terminator n'existe pas initialement, ou alors il est cet ami qui fait du tricot dans le coin d'une usine :-) Cet imaginaire du "Terminator" qui prend le travail du fort émerge donc du premier salariat sous Auguste, c'est à dire césar donnait le choix entre "la décimation" ou "la victoire", le travail de force des guerriers qui méritaient salaire d'une victoire. Terminator est méchant parce qu'il prend le revenu malgré que le travail de force pour ce qu'estime Auguste date un peu (1)! Ainsi naquit le mythe des méchantes machines.

Donc malgré ces origines d'Auguste, cela semble assez incontournable de considérer désormais cette loi de la physique plutôt que de se croire investi de supers pouvoirs à produire tous les tricots qu'un Terminator sous une forme machine/outil produit effectivement dans la réalité. Sans quoi il devient très difficile de faire baisser un prix.
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Mais une fois accepté que la machine outil prend le travail du Terminator humain et son revenu, on peut alors se demander pourquoi faire baisser un prix? En fait, obtenir un niveau de vie grâce aux prix bas est assez indispensable à la paix. On sait par exemple, lorsque tout devient très cher ou inaccessible c'est alors chez les plus forts un cannibalisme qui apparait, c'est l'histoire des rugbymen cannibales confrontés au manque de tout en 1972. C'est aussi cette histoire du nazisme des fours crématoires qui laissent le plus beau et le plus fort gérer une pénurie accomplie comme une politique chez Auguste devant obtenir victoire.

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Par conséquent, si historiquement, le manque n'alimente rien de bon, en revanche le travail joule machine permet désormais d'élever heureusement le niveau de vie. Une machine, ce n'est que du capital qui travaille, et plus elle travaille plus le produit devient accessible tout public. La machine est l'ami qui finit par rendre tout public le bien à condition de produire du tricot machine ou le produit manquant. On est alors humainement dans l'emploi quand les machines travaillent à donner un niveau de vie.
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La dernière fois qu'il y a eu une confusion entre le travail machine pour penser que le "travail" est avantageusement humain c'était selon César Auguste (2) en l'an zéro et comme pour ce slogan « Par le travail, la liberté » des îles Solovki en Russie : ainsi en 1939 les machines arrêtent de travailler le tricot, et les autorités écrivent "le travail rend libre" de la seconde guerre mondiale (ou aussi "travail, famille, patrie" le copain de "Kinder, Küche, Kirche"). Puis l'Allemagne nazie dont des russes envahissent la Pologne en septembre 1939. Kinder, Küche, Kirche pour pouvoir fournir la chair à canon pour des millions de morts à la clef à César. Alors SVP, plutôt que "le travail" humain vu par Auguste, c'est du capital machine qui travaille à faire du tricot ou les produits qu'il nous faut et non pas "Kinder, Küche, Kirche". Donc plutôt que du travail humain c'est de l'emploi qu'il faut, le travail joule machine évite la pénurie.

Merci bien

1 - Auguste, en latin Augustus, est le premier empereur romain, du 16 janvier 27 av. J.-C. au 19 août 14 apr. J.-C. Issu d'une ancienne et riche famille de rang équestre appartenant à la gens plébéienne des Octavii, éduqué à Rome selon les coutumes de l'aristocratie républicaine

2 - Revenus et pouvoir d’achat du Légionnaire Flavien http://leg8.fr/armee-romaine/prix-choses/

 

Je ne comprends rien à tout cela. En particulier, s’agissant de la comptabilité, je ne comprends pas très bien ce qui peut unir, le joule, le tricot, Auguste et le nazisme. Il est vrai que le plan comptable des Allemands était bien plus avancé que le nôtre, et que c’est sous leur impulsion que le gouvernement de Vichy a commencé à en poser les bases. Bases totalement et longuement rediscutées après la Libération pour arriver à notre Plan comptable général (PCG).

 

D’ailleurs les Allemands ont une relation particulière avec la comptabilité. Pour l’anecdote, le dramaturge allemand contemporain Dieter Forte écrit et fait jouer une pièce de théâtre traduite en français sous ce titre « Martin Luther et Thomas Münzer ou les débuts de la comptabilité ». Pièce très critiquée puisqu’elle faisait de Luther une marionnette entre les mains de puissants qui voulaient interdire la vente d’indulgences pour des raisons plus fiscales que religieuses.

 

Quoiqu’il en soit, ne serait-ce qu’en raison des longs débats contradictoires, témoignages d’intérêts divergents qui ont abouti à la normalisation du PCG en vigueur aujourd’hui, la comptabilité d’entreprise est un artefact. Celle de l’Etat aussi.

 

Qui connait un tout petit peu la constitution d’un bilan ne peut qu’être étonné des règles d’évaluation des  actifs ou de la différence de traitement des facteurs de production indispensable à l’acte de produire : le capital d’exploitation, le travail et aussi le capital foncier.

On peut conclure, comme le politologue Edouard Jourdain que « la comptabilité valorise les moyens et les buts qu’elle se donne ». Il n’est que de constater que la comptabilité soviétique était assez différente de la nôtre.

• • Laurent

    Mercredi 24 Mai 2023 à 18:32

    Ce n'est peut-être pas la comptabilité qui t'ennuie. La comptabilité, c'est comme la cuisine : combien de farine, combien d'œufs, combien de sucre... On pèse, on amalgame, on cuit. Ça aboutit à un produit appelé gâteau, qu'il faut faire suffisamment gros pour ne pas avoir encore faim après. Ensuite, on est bien obligé de compter les parts à table... La comptabilité ! Celle qui fait les bons amis, comme un terminator reconverti à faire du tricot, mince l'usine s'appelle aussi une banque dans ce cas (elle est obligée de créer de la monnaie qui est détruite dès que le pull est vendue). 

  • Laurent

    Mercredi 24 Mai 2023 à 19:29

    Pour être raccord avec le gentil terminator (anciennement de l'aire César Auguste Octavius de la décimation) car reprogrammé à faire du tricot, cela donne quoi? 

    Si une unité de production n'emploie que des robots qui travaillent à faire du tricot. Les robots savent s'autoréparer. Quelle conséquence?

    - Réduction des coûts de main-d'œuvre,

    - Amélioration de l'efficacité,

    - Précision et constance,

    - Investissement initial plus élevé,

    - Besoin de compétences techniques,

    - Impact sur l'emploi humain, ce qui n'aurait aucun sens pour du tricot! Il s'agit toujours de rémunérer tout le monde, d'un plein emploi.
    
    On ne peut pas accepter un point, "Impact réducteur sur l'emploi humain":
    Donc un accroissement de création de coupons distribuées à la places à tout le monde car sinon plus personne ne peut acheter de tricot ce qui n'est évidement pas le but. Oui, l'usine est alors aussi obligée de créer de la monnaie qu'elle distribue au consommateur. C'est cette monnaie distribuée qui permet d'acheter les tricots. Cela s'appelle un revenu de coupons. Un coupon est un sous jacent d'une monnaie qui est détruite dès que le consommateur achète le pull. Hélas le principe n'existe pas encore à ma connaissance. Ou plutôt cela existe séparément dans d'autres budgets chez nous dit des "allocations" et des "chèques loisirs" ou aussi le "panier de noël en mairie". Ce genre de rendement IA est géré mais très différemment chez nous.

    Un revenu qui permet éventuellement de faire du tricot à son rythme dans ses loisirs, puis des études sur le tricot dans un emploi, puis sur le tricot technique dans un autre emploi et un jour d'intervenir sur le robot vêtu de mon tout premier tricot. Dans tout les cas on ne fait plus du tricot de la même manière, c'est plus agréable et personne n'a froid, tout le monde a eu son chèque universel (sauf le robot évidement, pas de chèque pour le robot qui tricote évidement). Moralité, tout le monde est contant car tout le monde peut tricoté universellement, étudier le tricot donc être dans l'emploi du tricot si il le souhaite. Cela s'appelle le plein emploi.

  • Laurent

    Jeudi 25 Mai 2023 à 12:19

    Madame Bouvier l'exprime beaucoup mieux finalement dans cette vidéo INA.
    Déjà dans l'emploi dans cette vidéo, elle aurait reçue des tintins comme elle dit dans un futur mieux pensé.

    "1979 : C'était mieux avant, grand-mère ?"
    https://www.youtube.com/watch?v=woUTqiLMvGg

 

Réponse à Benoît

« Un agriculteur vit pauvre et meurt riche ». On connait la formule. Elle témoigne du fait que bon nombre d’exploitants agricoles sont obligés de s’endetter pour acquérir tout ou partie des terres qu’ils cultivent et qu’ils en sont propriétaires à leur retraite. Et cela se reproduit à chaque génération. Ne serait-il pas plus rationnel que ces terres appartiennent à une entité administrative telle que l’Etat, les communes ou toute autre institution, et que les exploitants en soient de simples locataires ? On va hurler en brandissant l’image du collectivisme.

 

Pourtant un économiste comme Léon Walras, qui est considéré à juste titre comme le premier des néoclassiques, théoriciens de l’économie de marché, était favorable à la nationalisation des terres.

 

On retrouve les mêmes difficultés dans le secteur de l’habitat : l’achat du foncier grève de façon importante le coût de la construction. Pour remédier à cette situation a été le système du « bail réel solidaire » (BRS) qui devrait permettre aux ménages modestes de se constituer un patrimoine immobilier en dissociant foncier et bâti.

 

Des mouvements comme « Terre de liens » pour l’agriculture, « Habitat et humanisme » pour le logement, lèvent des fonds pour permettre d’installer des agriculteurs ou de loger des citoyens sans avoir à supporter la charge du foncier. Tout en participant à la lutte contre la spéculation.

• • Benoît Delcourt

    Lundi 13 Février 2023 à 12:09
    

    Ce que font "Habitat et Humanisme" et consort est remarquable. Ils  aident ceux, ou plutôt celles (en malorité mères célibataires) qui sont à la rue, ou plutôt relèvent des aides municipales,  à en sortir. Cette aide est volontaire, proposée sans salaire financier, par des personnes bien souvent retraitées.  Mais de là à supprimer la ^propriété de nos logements, en les rendant communautaires, il y a un pas que je ne franchirais certainement pas.

    Pour ce qui est des économistes, leur "science" n'en est pas une. Ils sont tout juste bons à mettre le doigt sur les erreurs commises et à ne pas reproduire (1929,2008 par exemple). Leur autorité pour l'organisation du futur se limite à cela. Mais ils sont incapables de prévoir ce qui se passerait si on changeait de paradigmes, par exemple si le logement devenait communautaire. 

    Il y avait en France, du temps du communisme triomphant, des tas de prévisionnistes communistes. leurs prévisions n'ont pas vraiment été confirmées!

Ces affirmations péremptoires mériteraient une longue argumentation contradictoire. Je me contente de brefs éléments de réponse.

 

- Sur le premier point (le logement), il ne s’agit pas de collectiviser les logements, ni de les nationaliser, mais de séparer la charge du foncier de celle du bâti. Autant de charges en moins pour les accédants à la propriété, autant d’occasions en moins de spéculation immobilière. Avant de porter un jugement, il faut s’informer.

 

- Etonnant que chez des scientifiques perdure ce « racisme » disciplinaire : il y aurait des « « sciences dures », les seules dignes de porter ce qualificatif et des « molles » ne méritant pas considération ! Faut-il rappeler la définition de la science (connaissance qu’on a de quelque chose, pour ce bon vieux Littré, connaissances étendues sur un objet d’étude, d’intérêt général , dans le Robert).

 

- Il est facile de porter l’anathème sur des phénomènes complexes en les qualifiant de façon simpliste. Il faut respecter les faits. Et les faits sont têtus dit-on. A bas le capitalisme ? Haro sur le communisme ? Le régime de Soeharto en Indonésie a massacré entre 500 000 et 3 millions de « sympathisants communistes » ce qui, eu égard à la population de ce pays, est comparable aux crimes du stalinisme, ou au génocide des khmers rouges. A contrario l’Etat du Kerala, qui se proclame ouvertement communiste, est le plus démocratique, le plus culturellement et socialement développé des Etats du sous-continent indien.

Ecrire cela ce s’est pas défendre ou attaquer tel système économique ou politique, c’est montrer qu’on ne saurait décrire une réalité complexe par des affirmations à l’emporte-pièce.

• • Benoît Delcourt

    Lundi 13 Février 2023 à 15:50
    

    Eh oui! La connaissance qu'ont les économistes du futur est quasi nulle pour ce qui est de changements fondamentaux dans la société. Ils ne sont capables que de post visions, et non de prévisions, si ce n'est en extrapollant les conditions actuelles (par exemple, dire: on va droit dans le mur si on continue). Critiquer le présent en s'appuyant sur le passé: Oui. Dire ce que donnerait des changements profonds dans la société: Non (A mon avis)

Si le caractère scientifique d'une discipline se mesure à la bonne connaissance du futur (et même du présent), les physiciens ne sont peut-être pas les mieux placés pour donner des leçons aux autres (Principe d'incertitude d'Eisenberg). Par ailleurs il n'est pas dit dans la définition de la science que sa fonction est de prévoir. Comprendre c'est déjà beaucoup.

Tous les doctrines qui établissent des hiérarchies entre les gens ou entre les cultures (racisme, racialisme, ethnocentrisme, scientisme..) me mettent mal à l'aise.