•                         Compte rendu personnel  du débat du 7 Déc. 2019 :

     

                                  Avoir du sens ? Faire du sens ?

     

    La discussion a tourné autour de quatre sujets principaux:

     Les propriétés du sens que nous donnons à nos vies.

    L’état est il en charge du sens de nos vies ?

    Y-a-t-il  un sens, et même y-a-t-il un futur ?

     

    Puis la discussion a dérivé vers l’actualité politique : le problème des gilets jaunes.

     

    Les propriétés du sens que nous donnons à nos vies.

     

    Le sens d’une vie est directement relié aux valeurs. Il est de la responsabilité de chacun, c’est sa vie. Il se construit en cherchant une certaine cohérence.  Il est lié au dernier étage de la pyramide de Maslow. Il se recherche avec ce qu’on a vécu avant.

    Trouver le sens de sa vie nécessite d’accepter de « sortir de sa zone de confort », de prendre des risques et d’accepter un chemin cahotique ; il est vrai cependant que la les parents ont parfois à « éponger » des erreurs de parcours..

    Trouver un sens dans sa religion : oui mais à quoi Dieu joue-t-il ?

    Le sens pourrait se former petit à petit depuis la petite enfance, avec les sensations du corps. Pour les chiots nés par Césarienne, la relation avec leur mère est souvent impossible. Et inversement, une vie pleine de sens se réfléchit sur la bonne santé du corps (« le corps ne ment pas »).

    Si sa vie n’a aucun sens, il y a risque de burn-out.

    Le sens peut aussi être recherché dans une certaine errance, comme c’est le cas de ces jeunes gens qui refusent le confort d’une voie que leurs parents, souvent inquiets,  veulent leur imposer, sans s’intéresser à la recherche qu’ils font pour trouver leur propre voie, et qui  risquent d’autres voies moins orthodoxes. A cet égard, il est recommandé d’accepter l’imprévu.

    Enfin, la résolution des problèmes qui se posent dans la vie « fait du senes ».

         L’Etat doit-il être responsable du sens de la vie ?

     Comme d’habitude, la discussion a dérivé sur la politique.

    Il a été suggéré que les problèmes actuels (grèves, gilets jaunes) pourraient  venir du fait que les citoyens ne trouvent pas de sens à leur vie et que les dirigeants soient obnubilés par la maîtrise du budget et du PIB. Il y avait autrefois des valeurs communes,  patriotisme, défense de la patrie, religion,  mais tout cela semblerait s’émietter, au profit d’un individualisme, d’une recherche exclusive du profit, ou encore, dans le cas d’une maladie, par la pratique exclusive de la médecine allopathique, qui ne s’occupe pas des maux de l’âme.

             Cependant, il n’est plus possible pour un Etat de dire aux citoyens quel chemin ils doivent suivre. L’Ancien Régime a bien montré les limites de cet exercice, de même que le communisme  (qui prétendait savoir  le « sens de l’Histoire »). L’Etat, aujourd’hui ne devrait s’attacher qu’à assurer l’intérêt général, et, en dehors des problèmes fiscaux,  faire pour cela des choix d’urbanisation, la décision revenant aux maires ou présidents d’intercommunalités. Les résultats de ces choix peuvent être critiqués, par exemple la prolifération des pavillons de banlieue, qui privilégient les déplacements en voiture, alors que marcher est dans notre nature depuis toujours. Ne vaudrait-il pas mieux construire en hauteur et  s’agrandir à surface constante?

    L’Etat , autrefois, avait de grands projets, reconstruisait les villes après une guerre, construisait des barrages,  et des centrales nucléaires, toutes choses qui faisaient du sens. Maintenant le grand projet qui s’impose est le sauvetage de la planète.

                     Le sens et le temps.

     Cette question du « sens » qui est sans cesse rabâchée  ne serait-elle pas encore un mot valise à la mode : voir le mouvement « sens commun » ? D’autant plus que quand on emploi ce mot on y mêle ses différentes acceptions qui n’ont souvent rien à voir : signification, direction. (le texte d’introduction précisait qu’on se limitait à : direction). Et de plus on le couple à un verbe décrivant un processus. Et dans l’exposé il y a au moins 5 verbes différents (il y en a peut-être plus) : avoir, donner, faire, produire, porter.

    - Cet exposé explicite le sens dans une optique sinon catho, en tout cas très occidentale et rationnelle. L’auteur du texte d’introduction  assume sa qualité d’occidental et pense que tous les participants étaient des occidentaux..

    - Dans la mesure où sens évoque un chemin parcouru ou à parcourir, sa signification dépend de la conception du temps que l’on a.

    - En Chine, comme le signifie le Dào Dé Jing, c-à-d. Chemin Vertu Livre, (note : on écrit parfois Tao Tê King, mais le pinyin, transcription officielle retient le premier), le temps est cyclique, caractéristique d’une civilisation d’essence agricole  qui commence ainsi :

    Le Chemin qui peut être nommé n’est pas le chemin pour toujours. 

    - Le psychiatre Jung a développé le concept de « synchronicité », qui serait en quelque sorte une deuxième dimension du temps orthogonale au temps ordinaire en tout point de celui-ci . Il expliquerait les coïncidences, les simultanéités d’événements sans relation causale apparente.

    Point qui a intéressé certains physiciens comme W. Pauli, confrontés à des paradoxes de leur discipline (période de désintégration des atomes, paradoxe EPR).

    Si ce temps existe il n’est évidemment pas pris en compte dans les équations. (Ce point a été contesté : la physique quantique prend bien en compte le temps).

    - D’autres physiciens conjecturent l’existence de multi-univers. Dans cette optique ce n’est pas idiot de penser que le chat de Schrödinger. est à la fois vivant et mort, mais dans deux univers différents.

    Si ces deux hypothèses sont valides la notion de sens n’a plus de sens.

    - L’ennui, si ces représentations sont valides, c’est la négation des causalités et donc des responsabilités.

     

    Le problème des gilets jaunes.  

     

    La question était de savoir si ce mouvement, né d’une « colère » après la maladresse du gouvernement augmentant les taxes sur le diésel, pouvait déboucher sur une  Révolution. Un Révolution peut naître d’une « colère » du peuple, mais aussi du sentiment qu’ont une grande partie des citoyens qu’on les utilise à des tâches subalternes alors qu’ils sont capables de faire bien mieux. C’était le cas pour la Révolution Française, où la bourgeoisie se sentait déclassée et humiliée, et a produit le plus grand nombre des Révolutionnaires. Dans notre pays, beaucoup de talents partent aux Etats-Unis, où ils trouvent des occupations à leur niveau. Cependant, dans le cas des gilets jaunes, on ne voit pas poindre d’équivalent de Lafayette, Mirabeau ou Robespierre (d’ailleurs tous les trois issus de la noblesse). Or une Révolution ne peut pas se passer de leaders charismatiques. C’est pourquoi le mouvement des gilets jaunes ne pourrait déboucher sur une Révolution,  mais tout au plus sur l’équivalent du phénomène médiéval appelé  « jacquerie ».

     

    Pour finir, une utilisation du mot sens non citée dans le texte d’introduction : « en dépit du bon sens ». On peut employer cette expression dans le cas des urgences des Hôpitaux, où des internes sont pleins de bonne volonté, mais… ne parlent pas toujours le Français. Errreur de gestion des « ressources humaines » (quelle vilaine expression, comme si les humains pouvaient être un ressource !).

     

    P.S. Dans les « prophètes cités dans le texte d'introduction,, il serait judicieux de remplacer Confucius par Lao-Tseu , et dans les modèles du vingtième siècle, il faudrait rajouter Martin-Luther King.

     

    Ce C.R. a été rédigé par Benoît Delcourt, avec les notes des interventions  de Pierre Marsal rédigées par lui-même..


    1 commentaire
  • Compte-rendu de la réunion du 23/11/2019 :

    Une opinion doit-elle toujours se fonder sur une connaissance ? 

     

    18 personnes étaient présentes à ce débat. 

    Signification des termes 

    Le sens des mots a été jugé très important, et la définition de l'opinion donnée dans le papier d'introduction, fondée sur la subjectivité, trop restrictive. D'autres déclinaisons ont été citées pour la compléter, sans vraiment les détailler : point de vue, jugement, avis, sentiment, intuition, conviction, croyance : 

    •  une opinion est quelque chose de personnel qui n'implique pas que ce qu'on pense est vrai, c'est d'abord un préjugé, 
    •  un avis résulte d'une réflexion, d'une délibération, d'un raisonnement, en vue de mener une action, 
    •  un sentiment est une connaissance plus ou moins claire et immédiate sur un sujet donné : « j'ai le sentiment que... ». C'est quelque chose proche de l'intuition 
    •  une opinion peut avoir une valeur heuristique, c'est à dire qu'elle se réduit à une hypothèse de travail qui doit être confirmée ; elle peut donc être vraie sans qu'on sache pourquoi. 

    Approfondissement de la notion d'opinion 

    Toutes les opinions ne sont pas de même nature. Par exemple, quand je dis : « Marie est une belle femme », c'est mon opinion, et elle est vraie pour moi, pas forcément pour les autres, elle ne s'appuie sur aucune connaissance. Il n'en va pas de même des opinions politiques ou religieuses, qui veulent souvent prouver leur véracité en s'appuyant sur des arguments qui ne sont pas des connaissances objectives. 

    Dans l'histoire, il y a de nombreux exemples où l'opinion générale, la « doxa », a changé quand les connaissances se sont accrues : l'apparition d'une supernova il y a 2000 ans a rendu caduque la croyance en la fixité de la sphère céleste, Galilée et la rotation de la Terre autour du soleil, les actions à distance pour expliquer la gravitation, l'hérédité par Mandel, Semmelweis pour l'asepsie et les microbes...Il y avait là une vision des choses qui donnait du sens aux observations. Ceux qui ont avancé ces hypothèses, au départ considérés comme des hérétiques dangereux, se sont opposés au dogmatisme de l'opinion majoritaire de l'époque, parfois au péril de leur vie, mais ont vu ensuite leurs opinions devenir réalité au travers de preuves les transformant en connaissances. 

    Ceci est également vrai de certains courants de pensée tels le marxisme léninisme, intéressant sur le plan des idées, mais piégé dans ses certitudes doctrinaires contraires au bon sens, l'amenant à ne pas tenir compte de la réalité vécue. 

    Il y a aussi des croyances qui perdurent contre toute rationalité, même quand des preuves les infirment : exemple de la corne de rhinocéros et de son effet supposé sur la virilité. Comment se dépouiller de cela pour faire admettre la vraie connaissance, pour éliminer les préjugés tenaces ? 

    L'articulation opinion / connaissance n'est pas simple à réaliser, car il n'y a généralement pas de solution unique à une question posée. Par exemple, lorsqu'un juge d'instruction instruit un dossier équitablement et expose les faits, les membres du jury amené à décider ont rarement tous la même appréciation. Il en va de même sur des sujets tels que les OGM ou le nucléaire, tout le monde n'a pas la même perception des faits, même quand ils sont énoncés de manière aussi pédagogique et impartiale que possible. 

    Confronter ses opinions avec celles d'autrui peut se révéler difficile si on n'a pas les mêmes références, car nous sommes tous imparfaits : soit on écoute réellement l'autre, avec bienveillance et ouverture, en essayant de garder le meilleur, soit on veut simplement le convaincre de sa propre opinion en rejetant la sienne. Cela peut aboutir à des blocages, à énoncer des jugements de valeur, à s'éloigner de la connaissance au lieu de s'en rapprocher. S'enrichir, c'est être tolérant et accepter la diversité des points de vue. 

    La connaissance par la science 

    Certains pensent que la science n'apporte pas forcément de connaissances définitives, puisqu'il y a toujours des exceptions qui infirment les lois qu'on dit générales : il y a des pratiques qui fonctionnent sans qu'on sache pourquoi, et qui dépendent du contexte. Pour appuyer ce point de vue, des exemples sont cités : 

    •  les théories physiques, qui sont remplacées par d'autres plus complètes ou différentes : Newton par la relativité, le darwinisme par d'autres hypothèses, la mémoire de l'eau qui n'aurait pas reçu d'explication, etc. Aucune théorie ne serait vraie, puisque chacune succède à une autre en la réfutant,
    •  les guérisons de maladies par des guérisseurs, par la simple volonté de retrouver la santé, par une alimentation saine, par l'effet placebo, etc. Sur ces sujets, il n'y a pas de connaissances fournies par la science, pourtant cela existe, et peut se fonder sur le fait que nous ne sommes pas des machines, nous avons un corps mais ausssi un esprit, pour lequel les explications ne peuvent être que psychiques. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver quelque chose que cette chose n'existe pas, nous vivons dans un monde où trop d'attention est accordée à la démonstration scientifique, à la preuve. D'autre part, les médicaments ne marchent pas toujours, ont souvent des effets secondaires néfastes, et les vaccins sont parfois mortels, malgré la rigueur de leur conception. 

    La plupart des personnes présentes s'élèvent contre ce point de vue jugé sinon  « obscurantiste », du moins ignorant de la méthode scientifique, fondée notamment sur la reproductibilité des phénomènes. Une théorie est scientifique si elle est réfutable, et non le contraire. Toute connaissance qui se veut absolue n'est rien d'autre qu'une croyance. Certes, les physiciens ont aussi des opinions, émettent des hypothèses de travail pour avancer, mais la différence, c'est qu'ils essaient de les vérifier au travers d'expériences reproductibles. Il a été répété que, par nature, la science doute et cherche la vérité, la croyance l'a déjà trouvée et ne s'intéresse pas aux preuves. 

    Il est rappelé aussi que l'étude scientifique de phénomènes psychiques est possible, par exemple Boris Cyrulnik a étudié par IRM le fonctionnement du cerveau lorsque des croyants prient et lorsque des personnes méditent. 

    Même les sciences humaines, dites « molles », utilisent des méthodes scientifiques, généralement fondées sur des approches statistiques et les lois des grands nombres. Les résultats obtenus sont des corrélations entre paramètres, sans explication obligatoirement causales entre ceux-ci. 

    La science ne serait qu'une croyance rationnelle.aboutissant à des certitudes. 

    La science, depuis l'Antiquité, cherche des explications harmonieuses à ce qu'on observe dans le monde. Aujourd'hui, cette recherche d'harmonie est toujours jugée nécessaire dans les théories physiques (les « symétries »), mais ce n'est pas suffisant, car on sait que ce qui est harmonieux n'est pas forcément vrai. Une théorie scientifique doit d'abord être cohérente, mais il en va de même d'une opinion pour qu'elle soit crédible. 

    La connaissance ne s'acquiert pas seulement par la démonstration, ou la reproductibilité des expériences, mais aussi par l'approche pragmatique. Par exemple, l'effet placebo fonctionne très souvent, on le constate, même si on ne sait pas pourquoi. 

    La formation de l'opinion 

    Pour se forger sa propre opinion, il faudrait pouvoir réaliser l'analyse pondérée des faits, avant de les synthétiser. Mais l'accès aux sources fiables n'est pas aisé, on doit se méfier des médias, dont les sources sont toujours de seconde main, ou qui sont sous la coupe de ceux qui les possèdent. Néanmoins, dans les débats télévisés par exemple, même s'il y a  toujours les mêmes commentateurs porteurs d'une pensée dominante, des opinions variées peuvent s'exprimer, et de bons journalistes troublent souvent le jeu des politiques. 

    Les gens sont influençables, trop souvent on adopte le point de vue de celui qui parle le dernier, ou qui parle le mieux ou le plus fort. Ou encore nous sommes sommés, dans le milieu professionnel, d'adopter l'opinion du chef, qui n'a pas à se justifier, sous peine de rétorsion. 

    Une opinion se forge souvent instantanément, en négligeant les faits, surtout quand on est jeune. 

    Il n'est pas facile de se faire une opinion même quand on dispose des connaissances nécessaires. Il faut que cela soit cohérent avec notre système de valeurs et nos croyances  fondamentales. 

    Pour sensibiliser les gens, il faudrait pouvoir diffuser les informations pertinentes sur tous les sujets par des experts, plutôt que de se focaliser sur les goûts du public et les événements à sensation. 

    Opinions sur divers sujets 

    •  le tourisme : les opinions sont très variées. Il y a ceux qui voyagent beaucoup pour sentir l'histoire d'un pays, parce que « ça nous enrichit », jusqu'à ceux qui ne voyagent pas pour diminuer leur empreinte carbone. La plupart s'accordent cependant pour dire que ce qui justifie un voyage, c'est le désir de connaître intimement un pays et ses habitants ; pour cela il est nécessaire d'y être immergé pendant une durée suffisante, de partager la vie quotidienne (expatriation par exemple). Ce ne serait pas le cas des hordes de japonais et de chinois qui déferlent en France chaque année, sauf si on pense que c'est juste parce que leur culture les empêche d'être curieux. 
    • L'économie : cette science « molle » ne peut rien prévoir, car elle se fonde sur les comportements humains qui sont très souvent imprévisibles, peu reproductibles, inabordables par l'expérimentation ; au mieux, elle peut donner des « recettes ». Par contre, elle peut partiellement expliquer a posteriori ce qui s'est passé. Certains fondements semblent pourtant incontestables, telle que la loi de l'offre et de la demande. 
    •  L'alimentation : les opinions divergent sur l'importance de l'alimentation pour la santé des personnes. Une personne affirme que toutes les maladies proviennent d'une alimentation inadéquate et d'un système digestif insuffisamment bien traité ; d'autres font valoir que le corps est un système très complexe où un seul paramètre ne peut tout expliquer, sans nier l'importance d'une bonne alimentation. 

     

    Compte-rendu effectué par Jean-Jacques Vollmer d'après l'enregistrement du débat 


    11 commentaires
  •  

      Compte rendu personnel  du débat du 19 Oct 2019 :

     

                     Les mots à la mode ?

     

    Le débat a tourné autour des mots et de leurs différentes utilisations.

     

    La vie des mots.

     

    Les mots ont en général une étymologie, une signification première, parfois dans une autre langue, A partir de là, ils ont une vie, et leur sens peut changer au cours du temps. C’est le cas des « faux amis », en Anglais par exemple, où  mousseron Français a donné mushroom, qui ne désigne plus le mousseron, mais les champignons en général. Le sens étymologique  d’un mot n’est donc souvent pas son sens actuel.

    Le mot qui a été le plus cité à cet égard est le mot « collaborateur », qui, étymologiquement signifie « qui travaille avec », ce qui n’incluse aucune subordination. Et pourtant « mon collaborateur » est souvent utilisé pour dire mes employés, mon subordonné (exemple Sarkosy parlant de Fillon). De plus, ce mot est employé par les usines Renault ou par l’Etat  pour désigner les agents de ces entités. De plus, ce mot a été sali par l’utilisation qu’en a faite le gouvernement Français pendant la deuxième guerre mondiale, au point qu’il peut même devenir une insulte. Enfin, pour certains parmi nous, ce mot a été remplacé par  « confrère »

    Les mots évoluent avec les conditions actuelles de la vie. Si on parle plus de compétitivité maintenant qu ‘autrefois, c’est que la situation, notamment internationale a évolué ; on essaie d’avoir le moins de travail à faire pour le plus de résultat.

    Une langue doit rester vivante : s’enrichir de néologismes ou d’emprunts à d’autres langues, par exemple, toubib ou couscous à l’arabe.

    Le mot « efficience » est un anglicisme ; il est « né » de la nécessité de compléter « efficacité », qui ne se réfère qu’au résultat d’une action, par une considération de son coût.

    Les mots peuvent aussi « mourir ». C’est le cas de « camarade », qui n’est plus employé  (« socialisme » va-t-il suivre ?).

     

    A quoi servent les mots.

     

    Au premier abord, ils servent à informer, à convaincre. Leur sens est confirmé par le ton utilisé pour les employer. En Chinois, un même mot peut avoir des significations très différentes suivant la tonalité employée successivement sur ses syllabes.

    Mais ils peuvent aussi servir à manipuler, ou même à injurier celui qui écoute : parler des « sachants » peut insinuer que celui qui écoute ne sait pas, ou même ne sait rien.

    On peut essayer de confisquer un mot ; c’est le cas de « mourir dans la dignité », comme si mourir naturellement était indigne, ou de « progressiste », comme si le progrès ne pouvait se discuter !.

    Et que penser de « politiquement correct », qui voudrait fermer la discussion ?

     

    L’erreur sur le sens des mots.

     

    Parfois, on se trompe sur le sens d’un mot. Par exemple, on parle d’un repas frugal quand il aurait fallu dire « copieux ».

    Parfois ces erreurs sont dramatiques, comme dans le cas de la dépêche d’Ems, où un malentendu a débouché sur la guerre de 1870. De même dans un des romans de Voltaire (Zadig ?).

     

    L’importance de savoir manier les mots.

     

    Il a été affirmé que l’incapacité de désigner des choses ou des situations débouchait sur la violence : quand on ne sait mettre des mots sur une situation, il n’y a plus que les coups.  C’est pourquoi la pauvreté du langage « jeune » a de quoi inquiéter.

    L’utilisation de l’argot (« je te kiffe grave « pour « je t’aime » ) ou du verlan (« la meuf » pour « la femme ») est–elle à ranger dans cette incapacité ?

    Parfois, deux personnes émettent la même idée avec des mots différents et sont persuadés qu’ils ne sont pas d’accord !

    Une participante nous a dit que parler en choisissant trop bien ses mots peut mener au bégaiement .

    Camus : »Mal nommer les mots, c’est participer au malheur du monde ».

     

    Les manies de langage.

    Les enfants utilisent souvent trop de superlatifs, si bien que dire « méga «  ou « super », ou « trop bon » a finalement moins de sens que de dire « très grand », « bien » ou « bon ». Cette éxagération peut faire oublier l’origine des mots ; par exemple,  « navré », à l’origine, voulait dire « tué ».

    Il y a aussi les modes successives,  qui décèlent une pauvreté d’élocution. Exemples :  répéter «  voilà «, ou « tout à fait » (tout à fait Thierry !), ou plus anciennement « on va dire ». La mode actuelle : « du coup ».

    Une tendance actuelle est d’accrocher à des mots le suffixe « phobe », qui signifie « haine » autant que « peur ».

     

    Le rabâchage.

     

    La publicité utilise volontiers le rabâchage pour vanter les produits (en ce moment : « comme j’aime »).

    Mais le rabâchage peut permettre aussi de faire passer en force des opinions ; c’est le cas de certains parents qui persuadent leurs enfants qu’ils n’y arriveront jamais. C’est aussi le cas de « travailler plus pour gagner plus », ou encore de « travailler plus pour  gagner moins ».

    Rabâcher le mot  »Intelligence artificielle » n’est il  pas essayer de nous convaincre que les machines seront, à l’avenir, aussi intelligentes que les humains, voire autant même plus humaines ?

    Dans le même ordre d’idée, quelle est la signification de « réalité virtuelle « (quel oxymore !).

    Rabâcher un mot peut aussi servir à injurier ; ce pourrait être le cas de « populiste », qui a pourtant le vieux sens de « démagogue », mais qui, seriné à tout bout de champ, peut être ressenti comme une injure.

     

    Les étiquettes.

     

    Les mots sont parfois des étiquettes que l’on colle sur son prochain, parfois pour le dénigre. Par exemple : « Européiste » di par un « souverainiste » à un partisan de l’U.E. Ou encore « Kurde » pour un Turc.

     

    Les mots et la conversation.

    Le sens des mots est souligné par l’intonation avec laquelle ils sont dits. Par exemple, le bébé comprend la musique des mots avant leur signification, et la première les aide, au bout d’un certain temps à percevoir la seconde ; ce que ne fait pas un dictionnaire.

    La conversation entre deux humains est facilitée par les mimiques des visages, et la difficulté des animateurs de radio-télévision est précisément qu’ils ne voient pas leurs interlocuteurs. C’est la difficulté de leur travail : ils sont privés de l’empathie.

     

    Pour finir, une question : avons-nous trop peu parlé des manipulations faites par les mots ? Car c’était  ce sujet qui avait motivé Josette  pour faire l’introduction de ce débat.

     

                                           C.R. personnel de Benoît Delcourt.


     

     


    1 commentaire
  •   Compte rendu personnel  du débat du 6 Oct 2019 :

     

    L’idéal démocratique, le mythe de l’égalité des chances, la méritocratie contribueent-ils à obtenir une société plus juste ?

                                                       Texte d'introduction de Daniel Soulat.

    Le débat a surtout eu trait aux problèmes qui se posent actuellement quant aux questions du titre de l’introduction :  l’idéal démocratique, le « mythe de l’égalité des chances et  la méritocratie.

     

    L’idéal démocratique.

     

    Tout d’abord, cet idéal ne peut exister qu’en temps de paix : en temps de guerre, la priorité est de défendre le pays. Et vouloir la guerre est en fait prendre le risque du Césarisme, qui mène à  la dictature (Robespierre).

    La  Démocratie idéale (Liberté-Egalité), permet  la liberté d’entreprendre, le choix et la possibilité de s’éduquer, de conduire sa vie tout en donnant le meilleur de soi même, l’égalité en droits et en devoirs notamment face à l’emploi et à l’éducation. 

    Ensuite, cet idéal concerne la façon de vivre ensemble, mais ne s’occupe pas du « savoir ce que l’on veut, « vers quoi on veut aller », ce serait donc plus un moyen qu’une fin.

    Pour certains intervenants, cet idéal est suspect, et pourrait cacher autre chose. Les bons mots de Coluche peuvent être interprétés comme cela. Pourtant cet idéal a été bien défini par Churchill : « il y a démocratie quand, si on sonne chez vous à 7h du matin, vous êtes sûr que c’est le laitier ». Il ne s’est trouvé personne pour défendre une dictature à la Russe, ou à la Chinoise.

    Une démocratie suppose un gouvernement avec des pouvoirs limités et des contre-pouvoirs. Pour cela la loi de 2017 sur le non cumul des mandats serait un réel progrès.

    I        Cependant, l’incompétence supposée de nos dirigeants a été pointée du doigt. Ne vaudrait-t-il pas mieux avoir à la tête de l’état, un « Sage » qui saurait vraiment gouverner, au lieu de ce tas d’ignorants ? Oui, mais où le trouver ?

    Cet idéal est souvent défini comme si les citoyens étaient des pions désincarnés, traités uniquement suivant leurs compétences.. Mais ces pions sont en fait des personnes, capables de fraternité (mot manquant dans le  texte de Daniel) et de spiritualité.

    De toutes façons, la vie de la cité n’est pas que le fait des politiques et des industries : il y a aussi les très nombreuses associations en France, où des bénévoles très nombreux apportent leurs savoir-faire.

    Il a été rappelé le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté en 2016 (revenu inférieur à 50% du salaire médian) représente 8% de la population active soit 5 millions de personnes.. C’est un défaut de notre démocratie.

    Un intervenant a remarqué que  les lois devraient être plus respectées ? .

      Enfin, toute société a besoin de justifier ses choix, en fonction d’un idéal.

     

    Le mythe de l’égalité des chances.

     

    La nature humaine est ainsi faite qu’il y aura toujours des dominants et des dominés,  les capacités des personnes à l’âge adulte ne seront jamais égales. Le but est de donner à chacun la chance de pouvoir participer positivement à la bonne marche de la société.

    Il y a une inégalité qui ne peut être niée : la culture familiale, les livres qu’on trouve à la maison…. Cependant, suivant un participant, l’important n’est pas la culture familiale, mais le respect qu’on a pour la culture dans cette famille : par exemple veiller à ce que votre rejeton joue d’un instrument musique est très positif.

    Il est curieux que des personnes issues de milieux pauvres mais arrivés au sommet de l’élite culturelle se plaignent de l’impossibilité d’y parvenir (Durieux, Michel Onfray par exemple) ; il est vrai que ces personnes ont eu à décoder les codes d’une société dont ils se sentaient étrangers.

    Il a été beaucoup question de l’Education  Nationale(E.N.) et de ses problèmes : Conduit-elle vraiment les enfants à leur épanouissement et leur autonomie ? Une émission de télévision sur LCP montrait des enseignants majoritairement à bout, du fait notamment du manque d’éducation des élèves chez eux, et de la violence  ainsi générée, qui augmente d’année en année (i y a 20 ans, les professeurs n’avaient pas à remplir régulièrement de rapport sur ce sujet). Aussi ; les parents d’élèves n’ont guère d’estime pour les enseignants. Le suicide d’une directrice d’école l’avant-veille du débat illustrait ces problèmes.

    Pourtant, beaucoup de réformes ont été réalisées, comme l’obligation de scolarisation jusqu’à 16 ans, le collège unique, etc.. Les nombreuses options sont là pour essayer de mettre en valeur les capacités de chacun. Mais les résultats ne seraient pas au rendez-vous, malgré la création de « zones d’éducation prioritaires », dont certains maires ne sont pas enthousiastes pour leur commune !

    Pour pallier un certain échec de l’E.N., une forte redistribution des richesses existe en France. Mais cette dernière ne peut s’attaquer à la sensation d’inutilité des chômeurs, dont l'E.N. est en partie responsable (la robotisation étant une autre raison, comme on peut le voir en visitant les centres de tri de La Poste) . Remarque : en temps de guerre, ce problème n’existe pas (mais…). Une société idéale doit assurer une place possible à chacun, pour que tous puissent participer à l’effort collectif ; en retour, ce doit être un plaisir de donner le meilleur de soi-même pour la communauté. A cette condition, la paix sociale est assurée.

    Une erreur fondamentale serait qu’on n’a pas assez pris en compte le fait que les enfants n’ont pas tous les mêmes dons ni même des aspirations aussi affirmées.Ceci peut être illustré par le partage de la pizza en famille, avec ceux qui ont toujours faim, et ceux qui n’ont pas beaucoup d’appétit, il est malvenu dans ces conditions d’exiger que chacun mage la même quantité de pizza.

    Il a été remarqué que ce qui fait « grandir » un enfant ou un adolescent vient parfois du pur hasard, et non pas de la volonté de l’Etat : d’une rencontre, par exemple celle d’un’e) « bon prof(e) » ou d’un(e) bon(nne) « copin(e) », qui vous donne envie d’imiter la personne rencontrée. Cette rencontre peut aussi être celle d’une œuvre d’art ( aussi bien d’une chanson que d’un film, etc…) ; d’ailleurs les artistes seraient souvent des fils(filles) de personnes ayant « réussi » dans la société (à vérifier).

    Une nouvelle mesure a été citée : des aides vont être accordées à ceux et celles qui ont un projet personnel.

    D’autre part, un échec patent serait situé dans la « diagonale du vide », qui va du Nord-Est du pays aux Pyrénées. Ces régions auraient été abandonnées par l’Etat, ce qui expliquerait bien la révolte des « gilets jaunes » en 2018-2019.

     

    La méritocratie.

     

    C’est la possibilité pour tout un chacun d’avoir une chance de trouver la place qu’il désire dans la société.

    Elle est non seulement une question de justice sociale, mais aussi un atout important pour le futur de la société, dans la mesure où c’est un gage de bonne qualité des élites.

             Cette possibilité était fermée jusqu’à présent aux femmes. Cependant, cela est en train de changer, même si on n’est pas au bout du compte : les femmes font maintenant plus d’études supérieures que les hommes (ces études leur étaient interdites il y a un siècle). Mais il faut encore travailler la question.

    Une partie de ce progrès a été faite grâce à la « discrimination positive ». qui favorise certaines catégories de personnes, souvent issues de minorités (pas les femmes, évidemment, qui sont aussi nombreuses que les hommes) ; cette discrimination n’a pas que des avantages en ce qu’elle peut décourager des personnes qui ne font pas partie de ces minorités ; d’autre part, la méthode des «quotas ethniques» ferait peur : n’est-il pas injuste de refuser l’accès à un personne parce que elle  arrive trop tard dans le file des demandeurs de son « ethnie » ?

     

       Dans sa conclusion, Daniel a précisé ce qu‘est un choix Cornélien qu’il avait cité dans son introduction : c’est un choix entre les sentiments et la raison. Enfin il a cité Camus : « La démocratie permet d’aider les plus pauvres.

                                              

    C.R. (personnel) rédigé par Benoît Delcourt en utilisant ses notes et celles de  Daniel Soulat.

     


    7 commentaires
  •   Compte rendu personnel  du débat du 28 Sept 2019 :

     

    Quelles citoyennetés dans le monde d’aujourd’hui et de demain ?

     

    Le découpage des citoyennetés, proposé par Bruno Sauvage dans le texte d’introduction, en trois niveaux, local, national, mondial a semblé pertinent à la majorité, bien qu’une personne se refuse à voir une autre autorité que celle de l’Etat. Il y a entre ces niveaux des sous-niveaux. 

    La discussion a eu  principalement comme sujets : Le droit à la citoyenneté, l’interaction entre les trois niveaux, la citoyenneté du Monde, l’organisation de la solidarité, et les difficultés de l’engagement citoyen.

     

    Le droit à la citoyenneté.

     

    A Athènes, était citoyen celui qui habitait la ville et avait fait son service militaire.. A Rome, le citoyen avait des droits que n’avaient pas les non citoyens ; par exemple, il était interdit de crucifier un citoyen Romain, au moins pendant la République.

    Dans nos pays, les immigrés ont souvent une situation floue : s’ils sont « sans papiers », ils n’ont presque aucun droit (théoriquement…) ; s’ils sont « en règle », ils peuvent voter aux élections municipales, à l’exclusion des autres élections. Et s’ils sont devenus Français, ils ont les mêmes droits que tout le monde, y compris le droit de vote.

    Pour ce qui est des personnes venant de l’U.E., les frontières laissent-elles passer trop de monde ?

    La citoyenneté comprend non seulement des droits, mais aussi des devoirs, notamment celui d’obéir aux lois, par exemple de ne pas passer au feu rouge même quand on n’est qu’en vélo, et cela, qu’elles vous plaisent ou non (ce point a été contesté).

    La citoyenneté n’est certainement pas le souci principal des personnes qui, de par le monde, n’ont pas de quoi manger, qui  sont environ un milliard d’humains.

     

    L’intéraction entre les niveaux.

     

    En France existent des sous niveaux (trop nombreux ?) : la commune, l’intercommunalité, le canton, le département, la région (depuis 1982), l’Etat, puis l’Union Européeene. C’est le « mille-feuille ».

    En Allemagne, les communes sont moins nombreuses et plus étendues, et nos « régions » sont remplacées par des « Länder », qui, avant 1870, étaient des Etats séparés.

    Le principe de subsidiarité (inventé par le pape Léon XIII,en fin du 19eme siècle), mis en avant par l’Union Européenne, consiste à donner le pouvoir  de décision au niveau le plus bas possible.  

    Mais dans tous les cas, chaque administration de niveau est jalouse de ses prérogatives, ses fonctionnaires redoutant d’être inutiles, ou au contraire  ne souhaitant pas « se baisser » pour ramasser  un travail peu gratifiant ( ?). Or c’est bien une coopération entre les différents niveaux concernés qui est la façon la plus efficace de régler les problèmes. Il faudrait équilibrer des relations top-down (du haut vers le bas) par des bottom-up (du bas vers le haut). Cette coopération serait difficile à faire marcher.

    Un exemple intéressant concerne la construction d’un équipement public, par exemple un gros instrument scientifique : tous les niveaux, du local au national , sont concernés et la commune, le département, la région, et  l’Etat ont intérêt à la chose et fournissent des subventions.

     

    La citoyenneté du Monde

     

    La conséquence principale de la citoyenneté  mondiale est que tout être humai       n a droit au même respect.

    Cette citoyenneté a été enrichie dans les dernières décennies par la citoyenneté « digitale », due à l’Internet.

    De fai t, on est tous sur la même planète, et il ne devrait pas y avoir de problème. Cependant, il est patent que la citoyenneté ne donne pas les mêmes droits par exemple en Egypte qu’en Grande-Bretagne.

    Le niveau pertinent pour ce qui est du réchauffement climatique est celui du Monde.

    Il est vrai que nous ne votons pas pour les dirigeants de la planète. Cependant, nous sommes représentés par nos dirigeants nationaux.

     

    L’organisation de la solidarité.

     

    La citoyenneté suppose une certaine solidarité entre les citoyens.

    Il existe un « tableau de bord des solidarité », qu’on peut atteindre sur Qwant en tapant « bleu solidarités », et « jaune solidarités » pour plus d’explications:

    https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/files/documents/jaunes-2019/jaune2019_protection_sociale-W.pdf

    Cette solidarité doit-elle être disponible seulement pour les citoyens ? Ce que redoutent peut-être les non immigrés est peut-être que ces derniers, ayant été capables de franchir de grands obstacles ( les frontières ou les mers), se révèlent parfois plus intelligents et entreprenants que les « nationaux » ; exemple : les « pogroms » organisés par les Africains du Sud contre leurs immigrés (des dizaines de morts).

    Et que penser des réseaux d’exploitation des migrants : certains pensent que le journal « L’itinérant » en serait un exemple( ?).

    Selon un étude, la redistribution, en France, ferait passer la pauvreté de 24% à 13%, nettement mieux qu’en Espagne et en Allemagne.

     

    Les difficultés de l’engagement citoyen.

     

    La difficulté principale serait la complexité des problèmes à résoudre, à tous les niveaux. Et l’utilisation de l’informatique  pourrait aussi être décourageante, car trop technique.

    Il est parfois difficile de déterminer  lequel des 3 niveaux est le niveau décisionnaire pour un problème donné. Par exemple, le tracé d’une route  en zone rurale pourrait être l’apanage  des maires de communes traversées ; en fait, c’est le sous-niveau régional (ou départemental) où se prend la décision, car c’est là que se trouvent les compétences techniques, mais il doit y avoir  accord entre les maires des communes traversées. Par contre, pour le plan d’occupation des sols, c’est la mairie qui est responsable, bien que parfois elle n’ait pas les compétences techniques. Quelle législation peut utiliser un maire face aux voitures polluantes, aux décharges sauvages et aux épandages de pesticides près des habitations ?

    Une chose qui est trop peu faite : demander aux particuliers de s’impliquer dans l’amélioration de l’espace communal :  l’espace commun est fleuri par la commune, mais on ne demanderait pas assez d’effort aux particuliers.

    Au plan national, à qui appartient l’air que nous respirons ? Qui a le droit de le polluer (cas de l’incendie d’une usine près de Rouen).

    Au plan international : dans le cas du droit maritime, la mer est un bien commun, sauf pour ce qui est des eaux territoriales, définies par les nations voisines. A qui appartient l’eau ? et les poissons sont-ils vraiment  encore une « res nullius », une chose sans valeur, alors que la denrée se fait rare?

    D’autre part, la question de législations comparées des différents pays pose des problèmes difficiles. Par exemple, le création d’une usine en France mettrait 8 ans, contre 6 en Allemagne, ce qui est très mauvais pour notre compétitivité.

    De façon générale, convient-il de déréguler comme ce serait le cas pour l’U.E. ?

    D’autre part, la formation de l’Education Nationale serait insuffisante pour ce qui est de la citoyenneté et du développement durable (point contesté), sauf… en maternelle.

     

     

    Dans sa conclusion, Bruno Sauvage a posé la question : avoir un impact carbone de plusieurs tonnes par an, est-ce le bonheur ?

                                               

    C.R. (personnel) rédigé par Benoît Delcourt

     


    votre commentaire


    Suivre le flux RSS des articles de cette rubrique
    Suivre le flux RSS des commentaires de cette rubrique