• C.R. personnel du 25 Mai 2019 :

     

                            Peut-on, doit-on actualiser les textes fondateurs ?

                                                                                      Benoît Delcourt.

    Le titre de ce débat prêtait à confusion : il n’était pas question de changer les textes fondateurs, mais, dans une évaluation purement personnelle, en vue de se les approprier, d’en éliminer certains passages trop dépendants de la période dans laquelle ils ont été écrits, dans le but d’en « faire son miel », chacun à sa façon.

    Qu’est-ce qu’un texte fondateur et à quoi peut-il servir?

    C’est un texte qui devrait dire ce qui est fondamental ; cependant un texte fondateur peut ne pas dire ce qui est fondamental,   le cas de « Mein Kampf » en est un exemple.

    Le but d’un texte fondateur est de fournir à la société un ancrage stable, qui lui permette de vivre en harmonie, de bien vivre ensemble ; par exemple « aimez-vous les uns les autres » est un conseil important pour la vie en société. Il doit aussi  permettre de se comporter convenablement devant des problèmes nouveaux et imprévus (par exemple le réchauffement climatique).

    Dans les nouveaux enjeux éthiques, comme la PMA, l’euthanasie, l’organisation de la famille,  les textes fondateurs devraient pouvoir donner des directives, mais seront-elles suivies ? Ne sont-ils pas combattus par « les réseaux sociaux ».

    Cela peut passer par la transformation de la conscience des humains : le bouddhisme par exemple permet à l’Homme de percevoir la « claire Lumière ».

    La Science est-elle fondatrice ? Un axiome est- il un texte fondateur, un théorème aussi ? Peut-être, cependant le but premier  de la Science est d’analyser ce qui nous entoure, et non pas de guider la société ou de donner une image de nos origines. La phrase de Stephen Hawkins reprenant Laplace : « Je n’ai pas besoin de Dieu pour mes théories » montrerait bien que le secteur de la Science et celui de la religion sont distincts.

    Un texte fondateur serait utile pour définir les comportements  tolérables, et ce qui ne le sont pas, en quelque sorte ce serait un code pénal, et en tant que tel, méritent d’être revus  régulièrement.  Cependant le code pénal gère les punitions nécessaires pour la vie en société, alors qu’un texte fondateur se résumerait plutôt au conseil: « voilà ce que tu récoltes, quand tu sèmes ceci ou cela ».

    Se fier aux vieux textes fondateurs, regarder dans le rétroviseur, peut aider, mais aussi faire de gros dégâts.

    Le « Kapital », comme « le deuxième sexe », longuement cités dans le texte d’introduction, n’ont pas été beaucoup discutés. Ne sont-ils pas fondateurs?

    Un texte fondateur pour les Gréco-Romains existait, son auteur était Hésiode. Mais qui connait  Hésiode?

     D’autre part, l’Egypte avait sans doute un texte fondateur, ou au moins une intense activité littéraire : le Dieu « secrétaire » Toth est figuré sur de nombreux  bas-reliefs. Auparavant, on peut citer Gilgamesh, 2650 ans avant J .C. De plus, avant l’invention de l’écriture, il y avait une tradition orale (voir Chang-Seu)

    Les sectes ont souvent leur propre texte fondateur, comme c’est le cas pour les Mormons. Cependant, ce qui différencierait une secte d’une religion, est que dans une secte, les fidèles sont supposés  « purs », choisis par le Dieu, ou « prédestinés » comme chez les jansénistes, ou  les Cathares,  alors que dans les religions classiques, les fidèles se reconnaissent pécheurs.

    Une Constitution est-elle un texte fondateur ? sans soute pas, car elle peut-être amendée. D’autre part, elle s’adresse à un pays, et pas à l’Humanité.

    Le cas des textes Judéo-Chrétiens.

    La Tora, texte Juif appelé « Ancien testament » par les chrétiens, ne serait pour certains qu’une suite de textes violents, et même favorables aux génocides (massacre de Jéricho). Il est indéniable que Dieu est représenté comme le sauveur de la petite tribu Juive de l’époque. Mais à côté de cela, la façon de parler de Dieu sans oser lui donner un nom est une façon géniale de Le concevoir.

    La Bible ne s’adresse pas à des robots, mais à des humains, capables de critique !

     

    L’exégèse, lecture historico-critique qui s’aide des Sciences humaines, qui ont forgé des outils pour cela,  serait une nécessité pour comprendre et réinterpréter ces textes : elle permet de trouver des sens cachés aux écritures, et ces sens cachés peuvent même être découverts des siècles après leur écriture, si bien qu’il ne faut surtout pas réécrire les textes sacrés, de même qu’il ne faudrait  pas reconstruire Notre Dame en y mettant des ajouts modernes.

    Pourtant cette interprétation peut-être dangereuse quand le lecteur n’est pas à même d’argumenter valablement : cas des djihadistes et plus généralement des lectures littérales.

    On peut trouver certains passages de la genèse très poétiques ; Adam,  par sa faute, perd son innocence, puis se construit librement son destin.

    On trouve dans le communisme une similitude avec les religions monothéistes : le péché originel est l’instauration de la propriété des moyens de production, la lutte avec Satan est la lutte des classes et le paradis est le grand soir, où l’on « rase gratis ».

    A-t-on encore réellement besoin de ces textes, alors que leur morale incluse est passée dans le quotidien ? L’éthique des principes (voir Kant et son « impératif catégorique », ou encore celle de la conviction ou de la responsabilité ne suffisent-elles pas ?

    Le texte d’introduction évitait de citer le Coran. Il a pourtant été dit qu’ un Islam des Lumières » était souhaité par de nombreux musulmans ; il aurait déjà eu lieu au quinzième sièce (Averroes).

     


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  • La conclusion ci-dessous est issue des prises de notes au cours du café débat du 04/05/2019, au sein duquel il y avait 15 personnes présentes.

                                                                                         Daniel Soulat.

    Pour certains, le terme Guerre des intelligences est mal approprié, il faudrait être plus factuel, de même l’IA est perçue comme un non-sens.

    Le terme IA est utilisé à tout va, 40% des start-ups disant faire de l’IA font de l’informatique algorithmique classique, c’est un vecteur de communication porteur, parfois à mauvais escient, comme la terminologie « réalité virtuelle ». On peut dire que la situation est critique mais pas désespérée, puisqu’une récente publicité de PSA concernant un véhicule évoque "et si la réalité était la sensation la plus excitante qui soit !" posant la question:".:

    et si la réalité était une espèce à protéger?

    On a pu voir qu’il y a à avoir une vigilance sur ces approches de l’IA, tout en ayant une démarche de cadrage pour définir ce que l’Homme souhaite voir comme apports de l’IA et non de la subir. L’intelligence émotionnelle est une caractéristique essentielle à la vie des humains, à ne pas négliger et à ne pas déconsidérer dans l’approche des scientifiques, de même pour l’éthique. Quid de la conscience en IA et d’un monde programmé sans hasard ?

    Prises de notes des interventions successives :

    1/ La difficulté majeure est qu’il y a plusieurs intelligences comme décrit dans le texte d’introduction. L’IA est un terme excessif car ne couvre pas l’ensemble des intelligences. Dans mes cours j’ai essayé d’expliquer le fonctionnement de la voiture autonome, une des difficultés est de détecter l’environnement (piétons, vélos, obstacles divers). Généralement il faut décrire une association image-nom.

    Avec le Deep Learning un des freins à son utilisation c’est que l’on ne sait pas comment sont construits les résultats proposés. Il y a cinq catégories de classement qui permettent de faire d’autres classements.

    Le trans-humanisme est un fantasme.

    Amazon se sert beaucoup de l’IA.

    2/ Pourquoi exprimer une guerre des intelligences, avec la recherche de l’autonomie apportée par l’IA, je ne vois pas de concurrence, cela nécessite des explications.

    3/ Quelques commentaires et réponses aux deux premières interventions, on peut ajouter aux difficultés exprimées par Claude, qu’un des problèmes majeurs de la voiture autonome est éthique, puisque souvent il est énoncé le dilemme du tramway, choix difficile dans lequel quel que soit la direction prise il y aura mort d’humains. Pour information, en France parmi les start-up se proclamant faire de l’IA, 40 % font des algorithmes informatiques traditionnels. Par ailleurs le Deep learning est une boite noire.

    En réponse à la deuxième intervention : L’exemple des toilettes publiques en Chine est significatif, puisqu’à Pékin, le papier est en libre-service. L’usager doit observer une caméra à reconnaissance faciale pendant 3 à 4 secondes, pour que 60 centimètres de papier se déroulent devant lui. L’opération peut être répétée 2 fois maximum. Le souci est écologique. En cas de diarrhée, le personnel assure se tenir à disposition pour distribuer un peu plus de papier hygiénique. Jusqu’où les chinois sont-ils disposés à troquer leur liberté contre une vie numérique un peu plus pratique ? C’est un exemple de la guerre entre l’intelligence biologique et l’artificielle. A terme, il est probable qu’au moment d’une décision de consommation, un client soit prévenu par une notification qui lui dise « attention, tu es sur le point de te laisser guider par un marketing efficace, mais d’après ton profil et tes besoins réels, tu devrais reconsidérer ta décision’. Ceci montre que les géants de la Tech vont se faire concurrence féroce et se battre.

    4/ Ce qui m’interpelle ce sont les propos "nous n’y sommes pas", car en France nous avons des sociétés dans le domaine de l'IA.Ariane est pilotée automatiquement par son ordinateur de bord. La formation en France est de bon niveau, mais il faut regretter que beaucoup d’ingénieurs Français aillent faire profiter les USA de leurs compétences. La guerre des intelligences existe depuis longtemps notamment dans les brevets, l’espionnage, etc. Pour avoir de bons emplois il faut être entre avance. Les chinois ne sont pas bêtes, ils font des Airbus, ils vont dans l’espace. Exemple vécu de la capacité d'apprentissage de l'IA : avec un jeu vidéo, j'ai tendu un premier piège et l’IA est tombée dedans, mais elle enregistre sa défaillance et n’y retombe plus et cela plusieurs fois avec des pièges différents. Concernant la voiture autonome, il faut que l’humain à l’intérieur du véhicule soit toujours vigilent, pour faire face à des imprévus : un accident mortel a eu lieu aux USA lors de la percussion d’un véhicule autonome avec une remorque. Au Technocentre Renault il y a des essais de véhicule autonome et qui parfois va rouler à Versailles. Il y a des projets de voitures volantes, mais cela doit passer par le véhicule autonome, car tout le monde n'est pas pilote. Que dire d’un chien qui accompagne son maître aveugle, il s’arrête avant de traverser sur les passages piétons, laisse de la place pour que sa maitresse puisse passer e t c. C'est une forme d'intelligence.

    5/ L’IA c’est de l’intelligence de l’Homme qui a été intégrée dans des logiciels informatiques avec des algorithmes. L’IA apporte des bienfaits pour l’Homme réparé. Dans des EHPAD il y a des petits animaux factices qui apportent du réconfort, cela me dérange au niveau éthique, car il serait bon que ce réconfort soit apporté par des relations humaines.

    6/ L’IA n’est pas émotionnelle, il faut intervenir pour que les machines restent des machines, l’IA facilitera notre vie demain. Dans certains pays il y aura des dérives, notamment avec des "Hackers" qui entrent par effraction dans des systèmes et détournent l’objet de son but, et posent des problèmes d’éthique.

    7/ L’IA est du ressort de fantasme, terme complètement faux, cerveaux multitâches, ne sait pas nuancer. Qu’est-ce que l’on va permettre à l’IA de faire c’est la question fondamentale. Youri Casparov champion du jeu d’échec a déclaré qu’il faut une coopération des humains avec l’IA et non de la concurrence. La Chine est l’exemple à ne pas suivre en termes d’IA car elle contrôle tout le social et la politique c’est une atteinte à la liberté.

    8/ Réponses à des interrogations mentionnées ci-dessus :L’IA comme évoquée est construit à partir d’informations et d’apprentissages en faisant des associations réalisées à partir de "tâcherons", si un imprévu n’a pas été déclaré initialement, l’IA ne sait pas l’appréhender et l’accident est fatal, le jour où il y aura 80% de véhicules autonomes, les 20% non autonomes auront parfois des comportements non prévus, et là il y aura la guerre entre les connectés et les non connectés. Au Japon il y a des robots auprès des gens âgés afin de leur amener de la présence et de ‘l’affection’, on peut être pour ou contre, néanmoins cela procure du bien être aux personnes âgées. A propos de l’éthique, Google avait mis récemment une équipe de réflexion sur l’éthique, le fonctionnement n’a duré que quelques jours et l’équipe a été dissoute suite à des divergences d’opinions. La question posée est bien la question fondamentale posée dans le texte d’introduction issue des réflexions des différents spécialistes (futurologues, scientifiques, humanistes, théologiens, psychologues, philosophes…).

    9/ L’IA cette expression n’a aucun sens, quelle est son intention ? Le véhicule autonome c’est quoi le but, c’est l’économie, c’est remplacer l’humain, remplacer les médecins dont on manque actuellement ? Aller sur Mars c’est la mégalomanie des hommes, gagner sur qui sur quoi, narcissisme humain démesuré, le véhicule autonome n’a aucune utilité.

    10/ "Coopération" j'aime ce mot. La coopération entre humains et IA c'est ce qu'il faut viser et dans mon travail, cela a déjà été le cas. Néanmoins, il risque d'y avoir concurrence entre humains et IA (et robotisation) dans le choix par le patronat de l'organisation du travail et des investissements.Dans les armées il y a la terre, la mer et l'air ; maintenant il y a l’IA en plus. Conquérir la planète Mars c’est étendre le champ de la terre, la connaissance, l’exploration.

    11/ Réponses à des questions exprimées ci-dessus, notamment ‘quelle est l’intention de l’IA ?’ : Ceux qui sont à la pointe de l’avancée de l’IA veulent capter l’attention et rendre dépendants les individus, en ayant transposé l’intelligence cognitive dans les systèmes informatiques, un des terrains privilégiés de l’IA c’est la publicité adressée aux Internautes en fonction des différentes consultations de différents sites et de leurs profils.

    12/ L’IA reçoit la connaissance des humains leurs informations et leurs savoirs. L’IA augmente-t-elle la fracture numérique et la pauvreté ? Il n’y a pas assez d’arguments factuels pour statuer et nous convaincre.

    13/ L’homme doit rester vigilant et devra continuer à réfléchir, que deviendra le cerveau humain, car le cerveau doit s’entretenir à différentes facultés déjà énoncées, le GPS est une bonne aide.

    14/ Sur le smartphone on peut poser la question « où se trouve le boulanger le plus proche ? » Amazon a eu des déboires lorsqu’il a utilisé l’IA pour embaucher des candidats. L’IA est utilisée pour l’étude de l’environnement, par exemple détecter des objets anormaux contribuant ainsi aux dépistages de certains qui pourraient nuire à la sécurité.

    15/ L’IA est une accumulation d’algorithmes, le cerveau a d’autres dimensions que l’IA et il fonctionne avec des sentiments, je ne vois pas comment les insuffler dans l’IA, on ne peut pas penser que l’IA aurait une conscience. Peut-on penser qu’avec l’IA le hasard n’existera plus, vivre dans un monde sans hasard, c’est l’IA qui pilotera, que deviendra-t-on ?

    16/ Avant on avait un téléphone basique, on connaissait plusieurs numéros par cœur, plus maintenant. Une voiture sans GPS oblige à regarder sur un plan avant, on peut se perdre quand c'est compliqué, mais on arrive à se retrouver. L’IA n’aura pas d’imagination.

    17/ Antonio Damasio a écrit sur les émotions, les sentiments, la conscience différents livres traitent de ces sujets. Pour moi l’IA est un prolongement de nous-même. Une personne avait le cerveau gravement endommagé, elle a été opérée, mais il manquait l'affect, cela a nui à son intelligence.

    18/ Lorsqu’il pleut, lorsque l’on est au bord de la mer, on y pense on a des sensations, de même lorsque l’on évoque le terrorisme on a des réactions, on réagit par associations de sentiments et d’idées. Des robots lisent l'expression sur les visages.

    19/ Les avions militaires de combat sont instables pour être plus maniables. Ils ne sont pilotables que grâce à l'IA. De même, l'IA peut aider les militaires à traiter les menaces. Dans les avions de ligne, l'IA a de plus en plus d'importance. Les jeunes pilotes se sont bien adaptés à cela, peut-être un peu trop, car ils risquent d'oublier les bases du pilotage. Le pilote qui a réussi à poser son avion sur l'Hudson était très expérimenté ce qui lui a permis de faire les bons choix et du pilotage réel hors procédures et de sauver les passagers et les membres de l'équipage.

    20/ Réponses à des interrogations formulées ci-dessus : à propos de GPS, un de mes gendres demande à mon épouse « par où faut-il passer pour aller à la plage ?», mon épouse répond « la plage se situe à 600 m, tu sors de la résidence, tu prends à gauche, puis tout droit pendant 100 m, puis à droite prendre une rue pendant 300 m, puis à gauche et à droite et tout droit », aussitôt mon gendre sort son smartphone pour rechercher le trajet. Ceci va au détriment de la vision dans l’espace et de la mémorisation.

    21/ Elon Musk, Billes Gates, Stephen Hawking sont pessimistes et s’inquiètent. Ils se demandent qui contrôle l’IA. Peut-on recenser les inconvénients et les risques liés à l’IA ?

    22/ IA ça colle pas. Intelligence ne va pas avec artificielle. A du mal à dire "Intelligence artificielle", elle dit plusieurs fois "Intelligence émotionnelle" avant de se reprendre. Intelligence artificielle est un terme qui ne passe pas, comme le terme "collaborateur".

    23/ L’IA n'imagine pas.

    24/ Elle a vu de "l'art" fait par l'IA. Cela ne l'a pas touchée. Il est vrai que tout ce qui est art ne la touche pas forcément. En art, elle aime que cela la touche.

    25/ Conclusion (voir au début).


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  • CR personnel de Jean-Marc du débat "Quelle Europe voulons-nous" du 13/04/2019

       

    Le débat a été très riche. Il a évité les dérives et la "guéguerre" entre "Eurobéas" et "Eurosceptiques". Il est vrai que le texte "Euroscepticisme pourquoi ?" distribué en parallèle au texte d'introduction permettait d'éviter les simplifications inappropriées. Il a été aussi revendiqué le droit de critiquer l'UE sans être taxé d'Europhobie. Inversement, il a été souhaité de pouvoir être un Européiste convaincu sans être taxé d'être un Eurobéa.

     Une petite "pique" cependant concernant le texte d'introduction qui n'aurait pas donné assez de solutions. Il a été répondu que de nombreuses solutions sont décrites sur le blog "Ecomondiale" (bien des politiques feraient bien de s'en inspirer…) et que le texte est une introduction au débat sur l'Europe que l'on veut. Ce n'est pas un texte avec un catalogue de solutions toutes prêtes, le but du débat étant d'indiquer les objectifs (exprimer ce que l'on veut), pas nécessairement les solutions (pas le "comment faire").

     Pas d'intervention relative au "Frexit", pas d'intervention non plus d'Europhobe, mais de nombreuses interventions prônant une union européenne de la coopération, des Nations et de l'humain d'abord étaient en compétition avec les interventions qui défendaient l'UE ultralibérale actuelle.

     Nous étions par ailleurs honorés de la présence du président de l'union France Allemagne qui, comme il se doit, défendait cette idée.

     Il a été rappelé que l'Europe est avant tout des traditions et des valeurs.

     Il a été regretté les défaillances de l'UE actuelle ("L'Europe embourbée") même parmi les gens qui y croyaient.

     Les critiques majeures sur l'UE actuelle concernaient souvent le fait que l'UE ne nous protégeait pas de la concurrence, ni externe, ni interne (un comble !). Pire, la concurrence (mal interprétée en plus !) et les échanges commerciaux sont le fondement même d'une UE sensée nous protéger… De nombreux exemples ont été donnés (désindustrialisation, pertes d'emploi, fermeture d'usines, perte de savoir-faire industriel, délocalisations, travailleurs détachés, travailleurs mal payés et avec de mauvaises conditions de travail en concurrence, etc.)

     Notamment, il a été regretté des étapes franchies trop rapidement ainsi qu'une extension trop rapide avec des pays trop différents sur le plan des salaires et des conditions sociales, fiscales et de travail. Il a été rappelé que les pays Européens ont mis du temps à se construire, que les cultures différentes mènent parfois à des incompréhensions.

     Il a été dit que le commerce fait la richesse des nations, certes, mais au bénéfice de qui ? (au bénéfice des 1% les plus riches, les autres s'alignent vers le bas) De plus, l'ultralibéralisme ruine certaines nations (situées en Afrique souvent, mais pas seulement) et bien des catégories sociales (chômage de masse durable notamment). Il a été dit que l'UE est en retard "d'une guerre" en prônant l'ultralibéralisme dans un monde qui l'est de moins en moins.

     Cette concurrence tire les salaires et les conditions de travail des Français vers le bas. Il a été rétorqué qu'il fallait faire une "moyenne " pour tirer certains pays vers le haut, ce qui a été contesté. La compétitivité reviendrait à écraser l'autre. La coopération serait nettement plus souhaitable. Les dirigeants n'auraient pas montré une volonté d'harmoniser vers le haut, il n'est pas souhaité de s'harmoniser vers le bas.

     Plusieurs interventions ont été émises en faveur d'une Europe des coopérations et des projets à géométrie variable (projets concrets, comme Ariane et Arbus, avec quelques pays, sans attendre une unanimité). Erasmus est apprécié. L'exemple de la chine, état stratège, a été cité. L'Europe doit réagir, notamment dans l'économie numérique ("les GAFA gèrent le monde", la 5G est développée en Asie). L'inertie de l'UE génère du pessimisme en France et pousse le populisme en Europe.

     Il serait souhaitable de trouver et développer des spécificités industrielles pour chaque pays (coopération) plutôt que de se "tirer dans les pattes" (concurrence prônée par l'UE). Il faudrait aussi des réglementations contraignantes pour pousser les états de l'UE à acheter européen.

     Le protectionnisme a été évoqué comme étant à éviter, il a été rétorqué qu'entre un protectionnisme forcené et une ouverture totale (celle prônée par l'UE), il y a un juste milieu à trouver. La lutte contre le protectionnisme a mené à un excès de libéralisme. Les USA et la Chine font du protectionnisme, l'UE est bien naïve. Il a été rappelé que les Chinois ne nous veulent pas du bien et que l'Euro zone est la seule zone du monde à ne pas être maitre de son taux de change.

     Il a été dit que l'Europe de la physique est formidable, que c'est l'Europe idéale avec un langage commun. Mais l'Europe que l'on cherche à faire n'en n'est pas encore là avec ses différences de langue, de culture, de religion ; elle ne se fera pas en cinquante ans, mais plutôt en cinq cent ans. Ne pas en faire un "bouc émissaire". Le Brexit crée un problème en Irlande. L'idée était d'arrêter la guerre en faisant le plus facile : l'économie et la suppression des barrières douanières. Le reste est plus difficile.

     Personne ne s'est montré en faveur de faire la guerre, la paix durable était souhaitée.

     La paix a été citée comme étant un acquis de l'UE ("succès phénoménal"), mais cela a été contesté par certains qui indiquaient que la paix avait d'autres origines : "force de dissuasion", qui, comme son nom l'indique est là pour dissuader de faire la guerre, honte de l'Allemagne suite à la deuxième guerre mondiale, peuples Européens devenu pacifiques, etc. De plus, "il n'y a pas de raison de se faire la guerre" ; cela a été contesté par certains craignant une guerre en Irlande (suite au "Brexit") et/ou en Espagne (Catalogne). Mais est-ce que la Suisse et la Norvège, qui ne font pas partie de l'UE, sont des pays en guerre ?

     Certains se montrent en faveur d'une Armée Européenne, d'autres y sont farouchement opposés : une décision de faire la guerre ou pas se ferait à 27 ou plus, avec un processus de décision que l'on peut sérieusement craindre : c'est aberrant et antidémocratique ! Il vaut mieux des armées nationales avec coopération entre alliés en cas de besoin (et, si possible, ne pas en avoir besoin).

     Les problèmes de migration, pourtant un sujet important pour les élections européennes, d'après les sondages, n'ont pas été évoqués.

     Certains ont indiqué que le fonctionnement réel de l'UE leur était peu connu. D'autres ont estimé qu'il ne fallait pas avoir une approche comptable (la France verse plus à l'UE qu'elle ne reçoit).

     Sur le plan de la démocratie, il a été dit que les commissaires européens sont désignés par des élus et passent devant le parlement. Certains ont critiqué la qualité des commissaires, ces derniers ont été défendus par d'autres. Les décisions se prennent en plusieurs temps. Les lobbies ont une forte influence. La tenue d'un blog serait-elle une forme de lobby ? Sans doute d'influence moindre qu'une multinationale effectuant un lobby auprès de l'UE… La difficulté de se mettre d'accord entre plusieurs pays a été soulevée. Certains souhaitent une union avec un patron et un gouvernement, d'autre préfèrent la liberté des peuples et les décisions démocratiques et proches du terrain. Il a été regretté que le résultat du référendum de 2005 n'ait pas été pris en compte dans les faits par les dirigeants de l'UE. Il a été aussi regretté la politique de privatisations excessives.

     La cour de justice européenne aurait recadré le gouvernement à propos des gilets jaunes estropiés. Les valeurs européennes et la pression de la population devraient pousser les têtes pensantes à évoluer. Où va passer l'argent de la transition écologique ? Comment être crédible au sein de l'UE quand on a des déficits, une lourde fiscalité et du chômage ?

     En conclusion :

    Il y a plusieurs approches pour l'Europe que nous voulons (utopie, côté pratique). Chaque avis est respectable, l'important est de s'écouter. L'Europe des nations ne veut pas dire guerre (exemple Suisse, Norvège). La coopération permet de faire grand (on peut viser l'international) et d'aller vite (on fait avec ceux qui veulent). Il faut arrêter la naïveté de l'UE concernant l'ouverture totale, la compétition et les privatisations à tout prix, il vaut mieux préférer la coopération, développer des spécificités industrielles compétitives, faire des projets à géométrie variables.

     

    Jean-Marc

      Blog Ecomondiale :

    http://ecomondiale.over-blog.com/

     Euroscepticisme : pourquoi ?

    http://ecomondiale.over-blog.com/2017/01/euroscepticisme-pourquoi.html

      V01B 16/04/2019


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  • Compte rendu personnel du débat du 6 Avril 2019.

     

                       La colonisation, un bien ou un mal ?

     

                                  c.r. rédigé par Benoît Delcourt.

     

    Nous commencerons par rapporter les commentaires généraux sur la colonisation, avec notamment ses côtés négatifs, puis positifs, après quoi nous relaterons ce qui a été dit de la colonisation de l’Algérie.

     

    Remarques générales.

     

    Il y a colonisation quand un groupe humain impose à un autre non pas seulement son autorité, mais sa domination. Cela a été le cas de l’homo sapiens sur le Néanderthal, et ce serait « dans les chomosomes humains », c’est à dire dans sa nature profonde de prédateur. On trouve la même chose chez les bactéries (voir le texte d’introduction, cette comparaison de l’homme avec des bactéries sans conscience a été critiquée). Cela est conforme à la théorie de Darwin sur l’évolution.

    Presque tous les pays ont été colonisés, sauf la Chine (encore qu’elle a été envahie par les Mongols), peut-être la Corée, en tous cas l’Afganistan. Le Liberia est un cas spécial, puisqu’il a été donné par les USA à des esclaves noirs.

     

                                      Les côtés négatifs.

     

    Dans l’esprit du colonisateur existe souvent la certitude que sa « race », sa culture et sa religion sont supérieures à celle du colonisé, qui est supposé être un sous-homme.

    Cela a commencé avec les Croisades.

     La conversion forcée à la religion du colonisateur joue toujours un rôle important, parfois le premier, comme dans le cas de la Nouvelle Calédonie où les missionnaires sont arrivés avant les colons. Pourtant la colonisation les Romains n’avait aucun but de conversion  ils respectaient les Dieux des pays conquis.

             Mais le premier rôle est tenu en fait par l’appât du gain : c’était déjà le cas des Romains, qui, au cours de la conquête,  se « servaient sur le pays ». Depuis le début de l’ère industrielle, les colonisateurs  construisaient des routes et des ports pour évacuer les matières premières vers leur pays d’origine. Mais cet appât du gain pouvait se cacher derrière d’autres discours : dans la controverse de Valladolid, le Jésuite Las Cases avait réussi à faire admettre que les amérindiens avaient une âme, mais il échoua pour les Noirs, qui avaient à fournir une force de travail réputée bien plus importante.

    La colonisation n’est plus forcément liée à l’invasion d’un territoire : elle peut être la recherche d’une plus grande influence, par exemple dans les zones pétrolifères (guerres d’Irak, 1991 et 2003 par exemple) ou d’huile de palme (Indonésie, Malaisie).

    Amener la santé dans des pays miséreux n’est pas forcément une bonne chose, à cause de la démographie galopante qui s’ensuit, sans compter que l’alcoolisme y prolifère souvent (voir le traitement de la Guyane du temps de Mitterrand)  Dans le cas du génocide des amérindiens,  la propagation d’épidémies de variole a été systématiquement favorisée pour éliminer des populations non habituées à la faune microbienne amenée par les colons.

    Un problème aussi : le colonisateur impose la notion de droit écrit, par exemple d’acte propriété de la terre, alors que, dans le pays colonisé, l’Homme appartient à la terre plus que l’inverse !

             Il existe aussi une colonisation purement culturelle, comme celle des USA, qui inondent le monde de leurs séries télévisées et de leurs Mac Donalds. Mais cette colonisation marche avec l’accord des « colonisés ».

            

                                  Côtés positifs.

     

    Il peut aussi y avoir une colonisation de devoir : on se doit parfois d’arrêter les massacres, n’y a-t-il pas de « devoir d’ingérence » dans certains cas (Kushner). Pourtant ne faudrait-il pas ne s’occuper que de ses propres affaires ?

     Une colonisation serait réussie quand le colonisateur, au lieu d’imposer sa domination, ne fait que proposer ce qu’il peut amener, dans un esprit de coopération, pour le bien commun, comme dans le cas des ONG qui aident des pays d’Afrique en utilisant souvent des fonds Européens. La réussite serait obtenue quand on peut de moins en moins distinguer qui est le colonisé et qui est le colonisateur.

     Les colonisations amènent tout de même des bienfaits durables : infrastructures, éducation, hôpitaux et dispensaires (que la France a plus largement fournis que d’autres pays).

     

    La colonisation de l’Algérie.

     

    L’Algérie a d’abord été colonisée par les Arabes, qui, entre autres chose auraient           laissé le pays se désertifier.

    En 1830, une altercation entre le représentant de la France et le dey d’Alger conduit à l’invasion du pays, qui n’est encore qu’une petite partie de ce qu’on appelle l’Algérie. La raison réelle serait  en fait la présence de pirates « barbaresques » qui empêchaient le commerce en  Méditerrannée, encore que ces pirates n’étaient plus si menaçants en 1830.

    Cette colonisation s’est faite à coup de massacres des autochtones et des saccages de leurs villages.

    Il y a eu une séparation nette entre d’une part, les musulmans, qui avaient des droits restreints et d’autre part les « Français » (comprenant les Italiens, les Espagnols et le juif nés là-bas).

    En 1945, un crime contre des Français conduit au massacre d’arabes à Sétif.

     

    Pourtant les colons n’étaient pas tous mauvais, ils travaillaient souvent dur dans l’agriculture et dans l’administration. Et si beaucoup ne savaient pas un mot d’Arabe (contrairement à ceux du Maroc), certains étaient intégrés dans le milieu Arabe, comme dans le cas cité d’une institutrice Française du bled, qui était aimée de ses élèves arabes auxquels elle apprenait à lire et à compter: elle a ressenti, après son retour humiliant en 1962,  un certain mépris des hexagonaux, réel ou fantasmé, qu’elle n’a toujours pas dirigé.

    La formation de cadres musulmans n’a pas été faite à temps, et c’est peut-être pourquoi le résultat net de cette colonisation est négatif, puisque l’Algérie indépendante n’avait pas les cadres nécessaires à un bon développement et  a choisi, certes librement, des voies qui se sont révélées être des impasses.

     

    En conclusion, Jean-Claude Charmetant a souligné l’importance du maître-mot : coopération.

     


    2 commentaires
  • C.R. personnel du 30 Mars 2019 :

                                                                          rédigé par B. Delcourt.

                Nos idéaux républicains sont-ils recevables dans toutes les cultures ?

    Après la constatation qu’il aurait mieux valu écrire « démocratique » à la place de « républicains » dans le titre, la discussion s’est concentrée sur trois sujets principaux :

    -         La définition de la culture occidentale.

    -         L’hégémonie occidentale  est-elle menacée ?

    -         Les migrations.

        La culture occidentale.

    Il a beaucoup été parlé de religion, ou plutôt de ce qui en reste quand on ne croit plus en Dieu (athéisme chrétien).

    La religion chrétienne a certes façonné la culture occidentale pendant des siècles depuis l’empereur Romain Constantin, qui l’a imposée contre le polythéisme, qui pouvait cependant mieux  tolérer les croyances locales de l’Empire. Les « Lumières » ont mis l’accent sur l’émancipation  par rapport à la religion dominante, et la loi de 1905 a introduit en France le concept de « laïcité », c’est à dire la liberté de « croire »  en Dieu, ou pas ; cependant cette laïcité est souvent prise comme un rejet de la foi (par les « laïcards »)..A l’étranger, cette loi n’existe pas, mais la laïcité existe quand même : liberté certes de « croire » ou pas, mais sans laïcards, laïcité « positive » , bienveillante.

    L’Islam, apparu récemment en force en Occident, serait incompatible avec la laïcité, en ce que la « charia » contredit les lois fondamentales de la République : égalité homme femme (et non : une femme vaut la moitié d’un homme, au moins pour l’héritage, comme dans le Coran) ; en ce que l’intolérance vis à vis des autres religions serait totale. De plus l’islam comprend  des modes de vie (interdits alimentaires, voile des femmes…) qui ne sont pas de mise en occident.

    Cependant, il faut bien remarquer que dans les Evangiles il y a aussi des passages intolérants ( « je suis la Vérité, la Vie », ce qui rejette ceux qui ne sont pas d’accord, ou bien l’insistance de Jean l’évangéliste intrinsèquement mauvais, ou bien encore sur ces « pleurs et grincements de dents » promis aux infidèles etc….). La religion catholique a évolué ces dernières décennies mais sans doute pas assez, en ce qu’elle assigne encore aux fidèles des rôles dépendants de leur sexe. Il faudrait laisser à l’Islam aussi le temps d’évoluer. Il conviendrait pour chaque religion, de n’en prendre que ce qu’on pense bon. De toutes façons, des mythes sont communs à toutes les religions, et même avec des idéologies comme le communisme (le grand soir et la parousie). Et la culture occidentale ne s ‘est pas faite en un jour !

    Dans la culture occidentale, ce qui est bon pour l’individu  est bon pour l’Etat (ceci est à rapprocher du principe de subsidiarité), alors que dans d’autres systèmes, c’est le contraire : ce qui est bon pour l’Etat est bon pour l’individu. Cela a été dans la passé le cas des régimes totalitaires notamment communistes, qui se sont effondrés car ils ne favorisaient qu’une « nomenklatura », et bridaient complètement la liberté d’entreprendre. Néanmoins, le régime Chinois actuel, toujours totalitaire (exécutions d’opposants fréquentes) a entrepris de tolérer la liberté d’entreprendre, sous certaines conditions ; à suivre.

    La culture occidentale a un mauvais penchant : celui de niveler complètement les spécificités locales. Qu’il est bon de participer encore à des festnoz bretons !

    La linéarité du temps, conception occidentale, longuement évoquée dans le texte d’introduction (contrairement à la conception cyclique gréco-romaine), a été complétée : il n’y a pas que le temps physique des pendules, il y a aussi le temps subjectif dû à la qualité de vie fluctuante .

    Question : le Japon adhère-t-il aux « valeurs occidentales ? On a de la peine à le croire vue la façon simili féodale, et en tous cas opposée aux droits de l’Homme, avec laquelle a été traité le PDG de Renault-Nissan Carlos Ghosn (quelle que soit la culpabilité de ce dernier).

    Enfin, selon un participant, nos idéaux républicains ne doivent intégrer ni les religions ni les cultures. Ils sont résumés dans un ensemble de lois administratives.

    -         L’hégémonie occidentale  est-elle menacée ?

    Ce qui fait peur en ce moment, ce sont les progrès rapides de la Chine. Non que le développement de ce pays est un bien en soi, alors qu’autrefois il était miséreux. Mais parce qu’il n’a pas de respect pour les droits de l’Homme et des minorités (Tibet, Ouighours).

    Mais un autre danger vient, lui, de l’intérieur de l’Occident, ce sont le « fake news », cette industrie récente qui permet de convaincre de n’importe quoi les naïfs, en y mettant beaucoup d’argent. Comme ces naïfs constituent une bonne partie de nos électorats, on voit bien le danger.

    L’origine de ces fake-news a été, selon un participant, attribuée à Obama. Mais cela a été contesté : ce serait plutôt Trump. On trouve également dans le vote du Brexit une falsification par fausses nouvelles qui a vraisemblablement fait pencher la balance.

    Une méthode, selon un participant, si on veut vraiment n’avoir pas de « fausses  nouvelles », consiste à lire les versions gratuites sur Internet de plusieurs journaux de la presse écrite de tendances différentes, dont les journalistes sont responsables de ce qu’ils écrivent et risquent de se faire remercier s’ils trompent sciemment les lecteurs, et de s’abstenir de lire ce qui est écrit dans les « réseaux sociaux »,  facebook par exemple, pour lesquels les auteurs n’ont pas de sanction en cas de tromperie, ils peuvent disparaître et réapparaître sous un bouveau nom.

    Un participant a prétendu que « le nuage de Tchernobyl s ‘arrêtant à la frontière Française était une « fausse nouvelle » de la presse : c’était, selon un autre participant, un mensonge de l’Etat, qui n’avait rien à voir avec la presse.             De même, le sida a pendant un certain temps été prétendument réservé aux homosexuels. Mais ce n’était pas une « fausse nouvelle », à cette époque : le sida est parti des boites de nuit homosexuelles de San Francisco, le nombre de victimes augmentant d'un facteur 2 tous les 15 jours, tous homosexuels ; mais on s’est rapidement rendu compte que les hémophiles étaient eux aussi contaminés, sans doute par un don du sang venant d’homosexuels, puis les femmes par relations sexuelles avec des « bi ». En tout état de cause, il convient de ne pas accuser les presses sérieuses des « fausses nouvelles ».

    Une suggestion pour mettre de l’ordre dans tout cela : mettre un militaire à la tête de l’Etat (c’est vrai que de Gaulle a laissé un bon souvenir).

    Les migrants.

    Constituent-ils une menace pour nos démocraties ?

    Ce qui leur est demandé, c’est de respecter nos modes de vie, même s’ils ne les adoptent pas, de même que, quand je suis invité chez quelqu’un je respecte son environnement.

    Pour ce qui est de leur accueil en France, selon un participant, on ne fait pas grand-chose, même si on parle beaucoup : on les enferme dans des ghettos, et basta… Leur traitement serait bien meilleur en Suisse.

    C’est vrai qu’ils n’ont pas le droit de vote, mais ils « votent avec leurs pieds » : s’ils sont venus, c’est bien qu’ils trouvent en Occident des conditions plus favorables que chez eux ! On a parlé des harcèlements sexuels lors de la fête du Nouvel an 2016 à Cologne : certaines personnes ont fait part de leurs expériences des fêtes Allemandes, où l’alcool coule à flot, et les personnes ne se maîtrisent plus : des attitudes qui pourraient avoir été mal comprises par les migrants. A vérifier.

    La question est de savoir pourquoi ils choisissent tel pays plutôt que tel autre. La colonisation est passée par là, et les migrants choisissent préférentiellement les pays dont ils parlent la langue, notamment l’Angleterre ou la France (c’est un peu une visite rendue) ; mais si ces deux pays ferment leurs frontières, ils se ruent vers ceux qui les ont laissées ouvertes,  l’Allemagne en particulier.

    C’est vrai qu’on trouve des migrants qui se comportent mal. Mais on trouve aussi les « black-block » !

     

     

     

     

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