•   Compte rendu personnel  du débat du 6 Oct 2019 :

     

    L’idéal démocratique, le mythe de l’égalité des chances, la méritocratie contribueent-ils à obtenir une société plus juste ?

                                                       Texte d'introduction de Daniel Soulat.

    Le débat a surtout eu trait aux problèmes qui se posent actuellement quant aux questions du titre de l’introduction :  l’idéal démocratique, le « mythe de l’égalité des chances et  la méritocratie.

     

    L’idéal démocratique.

     

    Tout d’abord, cet idéal ne peut exister qu’en temps de paix : en temps de guerre, la priorité est de défendre le pays. Et vouloir la guerre est en fait prendre le risque du Césarisme, qui mène à  la dictature (Robespierre).

    La  Démocratie idéale (Liberté-Egalité), permet  la liberté d’entreprendre, le choix et la possibilité de s’éduquer, de conduire sa vie tout en donnant le meilleur de soi même, l’égalité en droits et en devoirs notamment face à l’emploi et à l’éducation. 

    Ensuite, cet idéal concerne la façon de vivre ensemble, mais ne s’occupe pas du « savoir ce que l’on veut, « vers quoi on veut aller », ce serait donc plus un moyen qu’une fin.

    Pour certains intervenants, cet idéal est suspect, et pourrait cacher autre chose. Les bons mots de Coluche peuvent être interprétés comme cela. Pourtant cet idéal a été bien défini par Churchill : « il y a démocratie quand, si on sonne chez vous à 7h du matin, vous êtes sûr que c’est le laitier ». Il ne s’est trouvé personne pour défendre une dictature à la Russe, ou à la Chinoise.

    Une démocratie suppose un gouvernement avec des pouvoirs limités et des contre-pouvoirs. Pour cela la loi de 2017 sur le non cumul des mandats serait un réel progrès.

    I        Cependant, l’incompétence supposée de nos dirigeants a été pointée du doigt. Ne vaudrait-t-il pas mieux avoir à la tête de l’état, un « Sage » qui saurait vraiment gouverner, au lieu de ce tas d’ignorants ? Oui, mais où le trouver ?

    Cet idéal est souvent défini comme si les citoyens étaient des pions désincarnés, traités uniquement suivant leurs compétences.. Mais ces pions sont en fait des personnes, capables de fraternité (mot manquant dans le  texte de Daniel) et de spiritualité.

    De toutes façons, la vie de la cité n’est pas que le fait des politiques et des industries : il y a aussi les très nombreuses associations en France, où des bénévoles très nombreux apportent leurs savoir-faire.

    Il a été rappelé le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté en 2016 (revenu inférieur à 50% du salaire médian) représente 8% de la population active soit 5 millions de personnes.. C’est un défaut de notre démocratie.

    Un intervenant a remarqué que  les lois devraient être plus respectées ? .

      Enfin, toute société a besoin de justifier ses choix, en fonction d’un idéal.

     

    Le mythe de l’égalité des chances.

     

    La nature humaine est ainsi faite qu’il y aura toujours des dominants et des dominés,  les capacités des personnes à l’âge adulte ne seront jamais égales. Le but est de donner à chacun la chance de pouvoir participer positivement à la bonne marche de la société.

    Il y a une inégalité qui ne peut être niée : la culture familiale, les livres qu’on trouve à la maison…. Cependant, suivant un participant, l’important n’est pas la culture familiale, mais le respect qu’on a pour la culture dans cette famille : par exemple veiller à ce que votre rejeton joue d’un instrument musique est très positif.

    Il est curieux que des personnes issues de milieux pauvres mais arrivés au sommet de l’élite culturelle se plaignent de l’impossibilité d’y parvenir (Durieux, Michel Onfray par exemple) ; il est vrai que ces personnes ont eu à décoder les codes d’une société dont ils se sentaient étrangers.

    Il a été beaucoup question de l’Education  Nationale(E.N.) et de ses problèmes : Conduit-elle vraiment les enfants à leur épanouissement et leur autonomie ? Une émission de télévision sur LCP montrait des enseignants majoritairement à bout, du fait notamment du manque d’éducation des élèves chez eux, et de la violence  ainsi générée, qui augmente d’année en année (i y a 20 ans, les professeurs n’avaient pas à remplir régulièrement de rapport sur ce sujet). Aussi ; les parents d’élèves n’ont guère d’estime pour les enseignants. Le suicide d’une directrice d’école l’avant-veille du débat illustrait ces problèmes.

    Pourtant, beaucoup de réformes ont été réalisées, comme l’obligation de scolarisation jusqu’à 16 ans, le collège unique, etc.. Les nombreuses options sont là pour essayer de mettre en valeur les capacités de chacun. Mais les résultats ne seraient pas au rendez-vous, malgré la création de « zones d’éducation prioritaires », dont certains maires ne sont pas enthousiastes pour leur commune !

    Pour pallier un certain échec de l’E.N., une forte redistribution des richesses existe en France. Mais cette dernière ne peut s’attaquer à la sensation d’inutilité des chômeurs, dont l'E.N. est en partie responsable (la robotisation étant une autre raison, comme on peut le voir en visitant les centres de tri de La Poste) . Remarque : en temps de guerre, ce problème n’existe pas (mais…). Une société idéale doit assurer une place possible à chacun, pour que tous puissent participer à l’effort collectif ; en retour, ce doit être un plaisir de donner le meilleur de soi-même pour la communauté. A cette condition, la paix sociale est assurée.

    Une erreur fondamentale serait qu’on n’a pas assez pris en compte le fait que les enfants n’ont pas tous les mêmes dons ni même des aspirations aussi affirmées.Ceci peut être illustré par le partage de la pizza en famille, avec ceux qui ont toujours faim, et ceux qui n’ont pas beaucoup d’appétit, il est malvenu dans ces conditions d’exiger que chacun mage la même quantité de pizza.

    Il a été remarqué que ce qui fait « grandir » un enfant ou un adolescent vient parfois du pur hasard, et non pas de la volonté de l’Etat : d’une rencontre, par exemple celle d’un’e) « bon prof(e) » ou d’un(e) bon(nne) « copin(e) », qui vous donne envie d’imiter la personne rencontrée. Cette rencontre peut aussi être celle d’une œuvre d’art ( aussi bien d’une chanson que d’un film, etc…) ; d’ailleurs les artistes seraient souvent des fils(filles) de personnes ayant « réussi » dans la société (à vérifier).

    Une nouvelle mesure a été citée : des aides vont être accordées à ceux et celles qui ont un projet personnel.

    D’autre part, un échec patent serait situé dans la « diagonale du vide », qui va du Nord-Est du pays aux Pyrénées. Ces régions auraient été abandonnées par l’Etat, ce qui expliquerait bien la révolte des « gilets jaunes » en 2018-2019.

     

    La méritocratie.

     

    C’est la possibilité pour tout un chacun d’avoir une chance de trouver la place qu’il désire dans la société.

    Elle est non seulement une question de justice sociale, mais aussi un atout important pour le futur de la société, dans la mesure où c’est un gage de bonne qualité des élites.

             Cette possibilité était fermée jusqu’à présent aux femmes. Cependant, cela est en train de changer, même si on n’est pas au bout du compte : les femmes font maintenant plus d’études supérieures que les hommes (ces études leur étaient interdites il y a un siècle). Mais il faut encore travailler la question.

    Une partie de ce progrès a été faite grâce à la « discrimination positive ». qui favorise certaines catégories de personnes, souvent issues de minorités (pas les femmes, évidemment, qui sont aussi nombreuses que les hommes) ; cette discrimination n’a pas que des avantages en ce qu’elle peut décourager des personnes qui ne font pas partie de ces minorités ; d’autre part, la méthode des «quotas ethniques» ferait peur : n’est-il pas injuste de refuser l’accès à un personne parce que elle  arrive trop tard dans le file des demandeurs de son « ethnie » ?

     

       Dans sa conclusion, Daniel a précisé ce qu‘est un choix Cornélien qu’il avait cité dans son introduction : c’est un choix entre les sentiments et la raison. Enfin il a cité Camus : « La démocratie permet d’aider les plus pauvres.

                                              

    C.R. (personnel) rédigé par Benoît Delcourt en utilisant ses notes et celles de  Daniel Soulat.

     


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  •   Compte rendu personnel  du débat du 28 Sept 2019 :

     

    Quelles citoyennetés dans le monde d’aujourd’hui et de demain ?

     

    Le découpage des citoyennetés, proposé par Bruno Sauvage dans le texte d’introduction, en trois niveaux, local, national, mondial a semblé pertinent à la majorité, bien qu’une personne se refuse à voir une autre autorité que celle de l’Etat. Il y a entre ces niveaux des sous-niveaux. 

    La discussion a eu  principalement comme sujets : Le droit à la citoyenneté, l’interaction entre les trois niveaux, la citoyenneté du Monde, l’organisation de la solidarité, et les difficultés de l’engagement citoyen.

     

    Le droit à la citoyenneté.

     

    A Athènes, était citoyen celui qui habitait la ville et avait fait son service militaire.. A Rome, le citoyen avait des droits que n’avaient pas les non citoyens ; par exemple, il était interdit de crucifier un citoyen Romain, au moins pendant la République.

    Dans nos pays, les immigrés ont souvent une situation floue : s’ils sont « sans papiers », ils n’ont presque aucun droit (théoriquement…) ; s’ils sont « en règle », ils peuvent voter aux élections municipales, à l’exclusion des autres élections. Et s’ils sont devenus Français, ils ont les mêmes droits que tout le monde, y compris le droit de vote.

    Pour ce qui est des personnes venant de l’U.E., les frontières laissent-elles passer trop de monde ?

    La citoyenneté comprend non seulement des droits, mais aussi des devoirs, notamment celui d’obéir aux lois, par exemple de ne pas passer au feu rouge même quand on n’est qu’en vélo, et cela, qu’elles vous plaisent ou non (ce point a été contesté).

    La citoyenneté n’est certainement pas le souci principal des personnes qui, de par le monde, n’ont pas de quoi manger, qui  sont environ un milliard d’humains.

     

    L’intéraction entre les niveaux.

     

    En France existent des sous niveaux (trop nombreux ?) : la commune, l’intercommunalité, le canton, le département, la région (depuis 1982), l’Etat, puis l’Union Européeene. C’est le « mille-feuille ».

    En Allemagne, les communes sont moins nombreuses et plus étendues, et nos « régions » sont remplacées par des « Länder », qui, avant 1870, étaient des Etats séparés.

    Le principe de subsidiarité (inventé par le pape Léon XIII,en fin du 19eme siècle), mis en avant par l’Union Européenne, consiste à donner le pouvoir  de décision au niveau le plus bas possible.  

    Mais dans tous les cas, chaque administration de niveau est jalouse de ses prérogatives, ses fonctionnaires redoutant d’être inutiles, ou au contraire  ne souhaitant pas « se baisser » pour ramasser  un travail peu gratifiant ( ?). Or c’est bien une coopération entre les différents niveaux concernés qui est la façon la plus efficace de régler les problèmes. Il faudrait équilibrer des relations top-down (du haut vers le bas) par des bottom-up (du bas vers le haut). Cette coopération serait difficile à faire marcher.

    Un exemple intéressant concerne la construction d’un équipement public, par exemple un gros instrument scientifique : tous les niveaux, du local au national , sont concernés et la commune, le département, la région, et  l’Etat ont intérêt à la chose et fournissent des subventions.

     

    La citoyenneté du Monde

     

    La conséquence principale de la citoyenneté  mondiale est que tout être humai       n a droit au même respect.

    Cette citoyenneté a été enrichie dans les dernières décennies par la citoyenneté « digitale », due à l’Internet.

    De fai t, on est tous sur la même planète, et il ne devrait pas y avoir de problème. Cependant, il est patent que la citoyenneté ne donne pas les mêmes droits par exemple en Egypte qu’en Grande-Bretagne.

    Le niveau pertinent pour ce qui est du réchauffement climatique est celui du Monde.

    Il est vrai que nous ne votons pas pour les dirigeants de la planète. Cependant, nous sommes représentés par nos dirigeants nationaux.

     

    L’organisation de la solidarité.

     

    La citoyenneté suppose une certaine solidarité entre les citoyens.

    Il existe un « tableau de bord des solidarité », qu’on peut atteindre sur Qwant en tapant « bleu solidarités », et « jaune solidarités » pour plus d’explications:

    https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/files/documents/jaunes-2019/jaune2019_protection_sociale-W.pdf

    Cette solidarité doit-elle être disponible seulement pour les citoyens ? Ce que redoutent peut-être les non immigrés est peut-être que ces derniers, ayant été capables de franchir de grands obstacles ( les frontières ou les mers), se révèlent parfois plus intelligents et entreprenants que les « nationaux » ; exemple : les « pogroms » organisés par les Africains du Sud contre leurs immigrés (des dizaines de morts).

    Et que penser des réseaux d’exploitation des migrants : certains pensent que le journal « L’itinérant » en serait un exemple( ?).

    Selon un étude, la redistribution, en France, ferait passer la pauvreté de 24% à 13%, nettement mieux qu’en Espagne et en Allemagne.

     

    Les difficultés de l’engagement citoyen.

     

    La difficulté principale serait la complexité des problèmes à résoudre, à tous les niveaux. Et l’utilisation de l’informatique  pourrait aussi être décourageante, car trop technique.

    Il est parfois difficile de déterminer  lequel des 3 niveaux est le niveau décisionnaire pour un problème donné. Par exemple, le tracé d’une route  en zone rurale pourrait être l’apanage  des maires de communes traversées ; en fait, c’est le sous-niveau régional (ou départemental) où se prend la décision, car c’est là que se trouvent les compétences techniques, mais il doit y avoir  accord entre les maires des communes traversées. Par contre, pour le plan d’occupation des sols, c’est la mairie qui est responsable, bien que parfois elle n’ait pas les compétences techniques. Quelle législation peut utiliser un maire face aux voitures polluantes, aux décharges sauvages et aux épandages de pesticides près des habitations ?

    Une chose qui est trop peu faite : demander aux particuliers de s’impliquer dans l’amélioration de l’espace communal :  l’espace commun est fleuri par la commune, mais on ne demanderait pas assez d’effort aux particuliers.

    Au plan national, à qui appartient l’air que nous respirons ? Qui a le droit de le polluer (cas de l’incendie d’une usine près de Rouen).

    Au plan international : dans le cas du droit maritime, la mer est un bien commun, sauf pour ce qui est des eaux territoriales, définies par les nations voisines. A qui appartient l’eau ? et les poissons sont-ils vraiment  encore une « res nullius », une chose sans valeur, alors que la denrée se fait rare?

    D’autre part, la question de législations comparées des différents pays pose des problèmes difficiles. Par exemple, le création d’une usine en France mettrait 8 ans, contre 6 en Allemagne, ce qui est très mauvais pour notre compétitivité.

    De façon générale, convient-il de déréguler comme ce serait le cas pour l’U.E. ?

    D’autre part, la formation de l’Education Nationale serait insuffisante pour ce qui est de la citoyenneté et du développement durable (point contesté), sauf… en maternelle.

     

     

    Dans sa conclusion, Bruno Sauvage a posé la question : avoir un impact carbone de plusieurs tonnes par an, est-ce le bonheur ?

                                               

    C.R. (personnel) rédigé par Benoît Delcourt

     


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  •  La séance de ce jour était « libre », c'est à dire que le sujet traité a été choisi en début de réunion par un vote sur plusieurs propositions des 18 personnes présentes, et qu'il n'y a donc pas eu de texte d'introduction.

    Le sujet retenu, déjà traité au tout début du Café-Débat en 1998, pose la question : « Qu'est-ce qu'une vie bien remplie ? ». Ce qui suit ne reproduit pas l'ordre chronologique des interventions.

    L'intitulé du sujet et la signification des mots

    « Rempli » peut s'entendre sous deux formes, quantitative et qualitative. Les bonnes vies ne sont pas forcément celles qui comportent le plus d'événements ou d'activités, la qualité de la vie n'est pas reliée au nombre de choses que l'on fait, à un agenda bien plein. Il faudrait plutôt dire « bien vécue ».

    « Bien » reprend la question de la qualité et de la valeur, et s'entend différemment selon la culture à laquelle on appartient, l'éducation qu'on a reçue, les croyances et les rites de notre groupe social. Les critères pour juger qu'une vie est bien remplie ou non ne sont pas les mêmes selon qu'on est un pygmée ou un français d'aujourd'hui. Comme on pouvait s'y attendre, la discussion s'est déroulée majoritairement dans le cadre de notre appartenance à l'univers « occidental ».

    Les critères de jugement

    Différents critères ont été évoqués pour évaluer si une vie a été bien remplie :

    • l'accomplissement de soi-même, à différents niveaux : vie intérieure, vie sociale, vie familiale, vie professionnelle,...

    • ce qu'on apporte aux autres, dans le cadre de notre groupe social, par rapport à ce que le groupe nous apporte ou nous impose (la norme sociale),

    • la réussite matérielle (richesse, possession de biens) Cela a été cité, mais il a été considéré que ce qui compte, c'est ce qu'on en fait,

    • les valeurs qui sont les nôtres


    Soi-même

    Considérer que sa propre vie est bien remplie, nécessite d'abord de penser qu'on peut s'évaluer soi-même.

    Cela implique la nécessité d'avoir un référentiel, un système de valeurs conscient ou inconscient, qu'on s'est constitué à partir de l'éducation par nos parents, par l'école, par nos relations avec les autres dans le cadre d'un groupe social défini, à partir du socle génétique de base reçu à la naissance. Mais c'est très personnel, et pas mesurable

    Remplir sa vie, c'est alors essayer de vivre à tout moment en paix, en accord avec soi-même, avec ses désirs, tenter de savoir qui on est, ce qu'on cherche, savoir évoluer. C'est acquérir et maintenir au fil des ans, au travers des réussites et des échecs formateurs, une certaine confiance en soi. C'est chercher et trouver sa place dans la société, avoir un but. A la retraite, ce n'est pas s'occuper pour passer le temps, pour remplir ses journées : il faut essayer de mettre du sens dans la moindre de nos actions.

    C'est aussi faire cela à tout moment, ici et maintenant, être en permanence tourné vers l'avenir. Ce n'est pas se retourner à la fin de sa vie pour en faire le bilan. En effet, la vie humaine est une aventure, avec de s accidents et des opportunités, qu'on peut considérer de manière optimiste ou pessimiste selon son caractère, mais avec un certain recul par rapport aux événements importants, car il faut se rappeler que la mémoire résiliente tend à effacer les mauvais souvenirs.

    Il faut être acteur de sa vie, et donc responsable de ses décisions, tout en faisant confiance aux personnes qui nous entourent, mais en restant vigilant. Attention cependant à ne pas céder à l'autosatisfaction, à être trop content de soi : nous sommes des êtres incomplets, nous n'atteindrons jamais la perfection. Dans la conduite de sa vie, on peut se fixer des objectifs, avoir un plan. Il faut surtout savoir exploiter les opportunités, et ne pas oublier qu'on n'est pas le même à 18 ans et à 70 ans, on est en évolution constante sur tous les plans. Quelqu'un ayant fait des études d'ingénieur peut devenir agriculteur et être parfaitement heureux s'il assume ce choix et ce qu'il implique d'efforts et de difficultés.

    Une question a été posée, mais peu de réponses ont suivi ; avoir une vie bien remplie, cela a t-il quelque chose à voir avec le bonheur ? Un gardien de prison a son utilité, mais éprouve t-il du bonheur à exercer ce métier ? Il faut au moins avoir du plaisir dans ce qu'on fait, se poser en permanence la question : quoi faire pour encore mieux remplir ma vie.

    Les autres, la société

    Notre société occidentale tend à donner la primauté à l'individu et à sa liberté. Toutefois, cette société est constituée de différents groupes qui imposent à notre vie un certain déterminisme social, des règles précises concernant notre comportement. Notre vie est structurée par ces règles, qui brident notre liberté. Obéir à ces règles tout en exerçant au mieux notre esprit critique, est le fil conducteur de nos vies. « Obéir, ne pas respecter » disait Alain. Trop de liberté porte un danger pour le groupe.

    Avoir une vie bien remplie, c'est d'abord être utile à la collectivité, c'est avoir la volonté de bien faire, c'est rendre au groupe ce que celui-ci nous apporte. C'est s'engager dans des actions tournées vers les autres, en premier lieu vers sa famille. A la retraite, c'est participer à des activités d'intérêt général : associations, écologie, etc en restant exigeant dans des relations fondées sur l'empathie. C'est aussi transmettre à nos petits enfants nos valeurs et notre expérience. C'est agir en fonction de nos convictions, quoi qu'il en coûte, à l'image du médecin de « La peste » de Camus, qui sait que les soins qu'il prodigue sont inutiles, mais qui continue malgré tout.

    Il a été dit également que la raison majeure de notre présence sur Terre est de perpétuer l'espèce. C'est une nécessité inconsciente qui pilote nos vies, nous ne sommes que des maillons dans la chaîne du vivant.

    Les groupes sociaux sont régis par des normes auxquelles les individus doivent se conformer, qui peuvent être fort différentes les unes des autres. Cela peut conduire à un certain relativisme dangereux. L'exemple des jeunesses hitlériennes a été cité, conduisant à formater les esprits des jeunes pour les amener à considérer comme normaux des comportements très éloignés des valeurs traditionnelles.

    Un autre exemple évoqué est celui des grandes entreprises dont la réussite des managers est jugée sur le seul critère de la rentabilité, conduisant les travailleurs à des situations extrêmes telles que le suicide (La Poste, France Telecom, …). Le groupe ici a oublié sa vocation humaniste, les individus devenant esclaves de leurs obligations.

    Enfin, a t-on le droit de juger la vie des autres avec ses propres critères ?

     

    CR rédigé par Jean-Jacques Vollmer

     

     


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  • C.R. personnel du 25 Mai 2019 :

     

                            Peut-on, doit-on actualiser les textes fondateurs ?

                                                                                      Benoît Delcourt.

    Le titre de ce débat prêtait à confusion : il n’était pas question de changer les textes fondateurs, mais, dans une évaluation purement personnelle, en vue de se les approprier, d’en éliminer certains passages trop dépendants de la période dans laquelle ils ont été écrits, dans le but d’en « faire son miel », chacun à sa façon.

    Qu’est-ce qu’un texte fondateur et à quoi peut-il servir?

    C’est un texte qui devrait dire ce qui est fondamental ; cependant un texte fondateur peut ne pas dire ce qui est fondamental,   le cas de « Mein Kampf » en est un exemple.

    Le but d’un texte fondateur est de fournir à la société un ancrage stable, qui lui permette de vivre en harmonie, de bien vivre ensemble ; par exemple « aimez-vous les uns les autres » est un conseil important pour la vie en société. Il doit aussi  permettre de se comporter convenablement devant des problèmes nouveaux et imprévus (par exemple le réchauffement climatique).

    Dans les nouveaux enjeux éthiques, comme la PMA, l’euthanasie, l’organisation de la famille,  les textes fondateurs devraient pouvoir donner des directives, mais seront-elles suivies ? Ne sont-ils pas combattus par « les réseaux sociaux ».

    Cela peut passer par la transformation de la conscience des humains : le bouddhisme par exemple permet à l’Homme de percevoir la « claire Lumière ».

    La Science est-elle fondatrice ? Un axiome est- il un texte fondateur, un théorème aussi ? Peut-être, cependant le but premier  de la Science est d’analyser ce qui nous entoure, et non pas de guider la société ou de donner une image de nos origines. La phrase de Stephen Hawkins reprenant Laplace : « Je n’ai pas besoin de Dieu pour mes théories » montrerait bien que le secteur de la Science et celui de la religion sont distincts.

    Un texte fondateur serait utile pour définir les comportements  tolérables, et ce qui ne le sont pas, en quelque sorte ce serait un code pénal, et en tant que tel, méritent d’être revus  régulièrement.  Cependant le code pénal gère les punitions nécessaires pour la vie en société, alors qu’un texte fondateur se résumerait plutôt au conseil: « voilà ce que tu récoltes, quand tu sèmes ceci ou cela ».

    Se fier aux vieux textes fondateurs, regarder dans le rétroviseur, peut aider, mais aussi faire de gros dégâts.

    Le « Kapital », comme « le deuxième sexe », longuement cités dans le texte d’introduction, n’ont pas été beaucoup discutés. Ne sont-ils pas fondateurs?

    Un texte fondateur pour les Gréco-Romains existait, son auteur était Hésiode. Mais qui connait  Hésiode?

     D’autre part, l’Egypte avait sans doute un texte fondateur, ou au moins une intense activité littéraire : le Dieu « secrétaire » Toth est figuré sur de nombreux  bas-reliefs. Auparavant, on peut citer Gilgamesh, 2650 ans avant J .C. De plus, avant l’invention de l’écriture, il y avait une tradition orale (voir Chang-Seu)

    Les sectes ont souvent leur propre texte fondateur, comme c’est le cas pour les Mormons. Cependant, ce qui différencierait une secte d’une religion, est que dans une secte, les fidèles sont supposés  « purs », choisis par le Dieu, ou « prédestinés » comme chez les jansénistes, ou  les Cathares,  alors que dans les religions classiques, les fidèles se reconnaissent pécheurs.

    Une Constitution est-elle un texte fondateur ? sans soute pas, car elle peut-être amendée. D’autre part, elle s’adresse à un pays, et pas à l’Humanité.

    Le cas des textes Judéo-Chrétiens.

    La Tora, texte Juif appelé « Ancien testament » par les chrétiens, ne serait pour certains qu’une suite de textes violents, et même favorables aux génocides (massacre de Jéricho). Il est indéniable que Dieu est représenté comme le sauveur de la petite tribu Juive de l’époque. Mais à côté de cela, la façon de parler de Dieu sans oser lui donner un nom est une façon géniale de Le concevoir.

    La Bible ne s’adresse pas à des robots, mais à des humains, capables de critique !

     

    L’exégèse, lecture historico-critique qui s’aide des Sciences humaines, qui ont forgé des outils pour cela,  serait une nécessité pour comprendre et réinterpréter ces textes : elle permet de trouver des sens cachés aux écritures, et ces sens cachés peuvent même être découverts des siècles après leur écriture, si bien qu’il ne faut surtout pas réécrire les textes sacrés, de même qu’il ne faudrait  pas reconstruire Notre Dame en y mettant des ajouts modernes.

    Pourtant cette interprétation peut-être dangereuse quand le lecteur n’est pas à même d’argumenter valablement : cas des djihadistes et plus généralement des lectures littérales.

    On peut trouver certains passages de la genèse très poétiques ; Adam,  par sa faute, perd son innocence, puis se construit librement son destin.

    On trouve dans le communisme une similitude avec les religions monothéistes : le péché originel est l’instauration de la propriété des moyens de production, la lutte avec Satan est la lutte des classes et le paradis est le grand soir, où l’on « rase gratis ».

    A-t-on encore réellement besoin de ces textes, alors que leur morale incluse est passée dans le quotidien ? L’éthique des principes (voir Kant et son « impératif catégorique », ou encore celle de la conviction ou de la responsabilité ne suffisent-elles pas ?

    Le texte d’introduction évitait de citer le Coran. Il a pourtant été dit qu’ un Islam des Lumières » était souhaité par de nombreux musulmans ; il aurait déjà eu lieu au quinzième sièce (Averroes).

     


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  • La conclusion ci-dessous est issue des prises de notes au cours du café débat du 04/05/2019, au sein duquel il y avait 15 personnes présentes.

                                                                                         Daniel Soulat.

    Pour certains, le terme Guerre des intelligences est mal approprié, il faudrait être plus factuel, de même l’IA est perçue comme un non-sens.

    Le terme IA est utilisé à tout va, 40% des start-ups disant faire de l’IA font de l’informatique algorithmique classique, c’est un vecteur de communication porteur, parfois à mauvais escient, comme la terminologie « réalité virtuelle ». On peut dire que la situation est critique mais pas désespérée, puisqu’une récente publicité de PSA concernant un véhicule évoque "et si la réalité était la sensation la plus excitante qui soit !" posant la question:".:

    et si la réalité était une espèce à protéger?

    On a pu voir qu’il y a à avoir une vigilance sur ces approches de l’IA, tout en ayant une démarche de cadrage pour définir ce que l’Homme souhaite voir comme apports de l’IA et non de la subir. L’intelligence émotionnelle est une caractéristique essentielle à la vie des humains, à ne pas négliger et à ne pas déconsidérer dans l’approche des scientifiques, de même pour l’éthique. Quid de la conscience en IA et d’un monde programmé sans hasard ?

    Prises de notes des interventions successives :

    1/ La difficulté majeure est qu’il y a plusieurs intelligences comme décrit dans le texte d’introduction. L’IA est un terme excessif car ne couvre pas l’ensemble des intelligences. Dans mes cours j’ai essayé d’expliquer le fonctionnement de la voiture autonome, une des difficultés est de détecter l’environnement (piétons, vélos, obstacles divers). Généralement il faut décrire une association image-nom.

    Avec le Deep Learning un des freins à son utilisation c’est que l’on ne sait pas comment sont construits les résultats proposés. Il y a cinq catégories de classement qui permettent de faire d’autres classements.

    Le trans-humanisme est un fantasme.

    Amazon se sert beaucoup de l’IA.

    2/ Pourquoi exprimer une guerre des intelligences, avec la recherche de l’autonomie apportée par l’IA, je ne vois pas de concurrence, cela nécessite des explications.

    3/ Quelques commentaires et réponses aux deux premières interventions, on peut ajouter aux difficultés exprimées par Claude, qu’un des problèmes majeurs de la voiture autonome est éthique, puisque souvent il est énoncé le dilemme du tramway, choix difficile dans lequel quel que soit la direction prise il y aura mort d’humains. Pour information, en France parmi les start-up se proclamant faire de l’IA, 40 % font des algorithmes informatiques traditionnels. Par ailleurs le Deep learning est une boite noire.

    En réponse à la deuxième intervention : L’exemple des toilettes publiques en Chine est significatif, puisqu’à Pékin, le papier est en libre-service. L’usager doit observer une caméra à reconnaissance faciale pendant 3 à 4 secondes, pour que 60 centimètres de papier se déroulent devant lui. L’opération peut être répétée 2 fois maximum. Le souci est écologique. En cas de diarrhée, le personnel assure se tenir à disposition pour distribuer un peu plus de papier hygiénique. Jusqu’où les chinois sont-ils disposés à troquer leur liberté contre une vie numérique un peu plus pratique ? C’est un exemple de la guerre entre l’intelligence biologique et l’artificielle. A terme, il est probable qu’au moment d’une décision de consommation, un client soit prévenu par une notification qui lui dise « attention, tu es sur le point de te laisser guider par un marketing efficace, mais d’après ton profil et tes besoins réels, tu devrais reconsidérer ta décision’. Ceci montre que les géants de la Tech vont se faire concurrence féroce et se battre.

    4/ Ce qui m’interpelle ce sont les propos "nous n’y sommes pas", car en France nous avons des sociétés dans le domaine de l'IA.Ariane est pilotée automatiquement par son ordinateur de bord. La formation en France est de bon niveau, mais il faut regretter que beaucoup d’ingénieurs Français aillent faire profiter les USA de leurs compétences. La guerre des intelligences existe depuis longtemps notamment dans les brevets, l’espionnage, etc. Pour avoir de bons emplois il faut être entre avance. Les chinois ne sont pas bêtes, ils font des Airbus, ils vont dans l’espace. Exemple vécu de la capacité d'apprentissage de l'IA : avec un jeu vidéo, j'ai tendu un premier piège et l’IA est tombée dedans, mais elle enregistre sa défaillance et n’y retombe plus et cela plusieurs fois avec des pièges différents. Concernant la voiture autonome, il faut que l’humain à l’intérieur du véhicule soit toujours vigilent, pour faire face à des imprévus : un accident mortel a eu lieu aux USA lors de la percussion d’un véhicule autonome avec une remorque. Au Technocentre Renault il y a des essais de véhicule autonome et qui parfois va rouler à Versailles. Il y a des projets de voitures volantes, mais cela doit passer par le véhicule autonome, car tout le monde n'est pas pilote. Que dire d’un chien qui accompagne son maître aveugle, il s’arrête avant de traverser sur les passages piétons, laisse de la place pour que sa maitresse puisse passer e t c. C'est une forme d'intelligence.

    5/ L’IA c’est de l’intelligence de l’Homme qui a été intégrée dans des logiciels informatiques avec des algorithmes. L’IA apporte des bienfaits pour l’Homme réparé. Dans des EHPAD il y a des petits animaux factices qui apportent du réconfort, cela me dérange au niveau éthique, car il serait bon que ce réconfort soit apporté par des relations humaines.

    6/ L’IA n’est pas émotionnelle, il faut intervenir pour que les machines restent des machines, l’IA facilitera notre vie demain. Dans certains pays il y aura des dérives, notamment avec des "Hackers" qui entrent par effraction dans des systèmes et détournent l’objet de son but, et posent des problèmes d’éthique.

    7/ L’IA est du ressort de fantasme, terme complètement faux, cerveaux multitâches, ne sait pas nuancer. Qu’est-ce que l’on va permettre à l’IA de faire c’est la question fondamentale. Youri Casparov champion du jeu d’échec a déclaré qu’il faut une coopération des humains avec l’IA et non de la concurrence. La Chine est l’exemple à ne pas suivre en termes d’IA car elle contrôle tout le social et la politique c’est une atteinte à la liberté.

    8/ Réponses à des interrogations mentionnées ci-dessus :L’IA comme évoquée est construit à partir d’informations et d’apprentissages en faisant des associations réalisées à partir de "tâcherons", si un imprévu n’a pas été déclaré initialement, l’IA ne sait pas l’appréhender et l’accident est fatal, le jour où il y aura 80% de véhicules autonomes, les 20% non autonomes auront parfois des comportements non prévus, et là il y aura la guerre entre les connectés et les non connectés. Au Japon il y a des robots auprès des gens âgés afin de leur amener de la présence et de ‘l’affection’, on peut être pour ou contre, néanmoins cela procure du bien être aux personnes âgées. A propos de l’éthique, Google avait mis récemment une équipe de réflexion sur l’éthique, le fonctionnement n’a duré que quelques jours et l’équipe a été dissoute suite à des divergences d’opinions. La question posée est bien la question fondamentale posée dans le texte d’introduction issue des réflexions des différents spécialistes (futurologues, scientifiques, humanistes, théologiens, psychologues, philosophes…).

    9/ L’IA cette expression n’a aucun sens, quelle est son intention ? Le véhicule autonome c’est quoi le but, c’est l’économie, c’est remplacer l’humain, remplacer les médecins dont on manque actuellement ? Aller sur Mars c’est la mégalomanie des hommes, gagner sur qui sur quoi, narcissisme humain démesuré, le véhicule autonome n’a aucune utilité.

    10/ "Coopération" j'aime ce mot. La coopération entre humains et IA c'est ce qu'il faut viser et dans mon travail, cela a déjà été le cas. Néanmoins, il risque d'y avoir concurrence entre humains et IA (et robotisation) dans le choix par le patronat de l'organisation du travail et des investissements.Dans les armées il y a la terre, la mer et l'air ; maintenant il y a l’IA en plus. Conquérir la planète Mars c’est étendre le champ de la terre, la connaissance, l’exploration.

    11/ Réponses à des questions exprimées ci-dessus, notamment ‘quelle est l’intention de l’IA ?’ : Ceux qui sont à la pointe de l’avancée de l’IA veulent capter l’attention et rendre dépendants les individus, en ayant transposé l’intelligence cognitive dans les systèmes informatiques, un des terrains privilégiés de l’IA c’est la publicité adressée aux Internautes en fonction des différentes consultations de différents sites et de leurs profils.

    12/ L’IA reçoit la connaissance des humains leurs informations et leurs savoirs. L’IA augmente-t-elle la fracture numérique et la pauvreté ? Il n’y a pas assez d’arguments factuels pour statuer et nous convaincre.

    13/ L’homme doit rester vigilant et devra continuer à réfléchir, que deviendra le cerveau humain, car le cerveau doit s’entretenir à différentes facultés déjà énoncées, le GPS est une bonne aide.

    14/ Sur le smartphone on peut poser la question « où se trouve le boulanger le plus proche ? » Amazon a eu des déboires lorsqu’il a utilisé l’IA pour embaucher des candidats. L’IA est utilisée pour l’étude de l’environnement, par exemple détecter des objets anormaux contribuant ainsi aux dépistages de certains qui pourraient nuire à la sécurité.

    15/ L’IA est une accumulation d’algorithmes, le cerveau a d’autres dimensions que l’IA et il fonctionne avec des sentiments, je ne vois pas comment les insuffler dans l’IA, on ne peut pas penser que l’IA aurait une conscience. Peut-on penser qu’avec l’IA le hasard n’existera plus, vivre dans un monde sans hasard, c’est l’IA qui pilotera, que deviendra-t-on ?

    16/ Avant on avait un téléphone basique, on connaissait plusieurs numéros par cœur, plus maintenant. Une voiture sans GPS oblige à regarder sur un plan avant, on peut se perdre quand c'est compliqué, mais on arrive à se retrouver. L’IA n’aura pas d’imagination.

    17/ Antonio Damasio a écrit sur les émotions, les sentiments, la conscience différents livres traitent de ces sujets. Pour moi l’IA est un prolongement de nous-même. Une personne avait le cerveau gravement endommagé, elle a été opérée, mais il manquait l'affect, cela a nui à son intelligence.

    18/ Lorsqu’il pleut, lorsque l’on est au bord de la mer, on y pense on a des sensations, de même lorsque l’on évoque le terrorisme on a des réactions, on réagit par associations de sentiments et d’idées. Des robots lisent l'expression sur les visages.

    19/ Les avions militaires de combat sont instables pour être plus maniables. Ils ne sont pilotables que grâce à l'IA. De même, l'IA peut aider les militaires à traiter les menaces. Dans les avions de ligne, l'IA a de plus en plus d'importance. Les jeunes pilotes se sont bien adaptés à cela, peut-être un peu trop, car ils risquent d'oublier les bases du pilotage. Le pilote qui a réussi à poser son avion sur l'Hudson était très expérimenté ce qui lui a permis de faire les bons choix et du pilotage réel hors procédures et de sauver les passagers et les membres de l'équipage.

    20/ Réponses à des interrogations formulées ci-dessus : à propos de GPS, un de mes gendres demande à mon épouse « par où faut-il passer pour aller à la plage ?», mon épouse répond « la plage se situe à 600 m, tu sors de la résidence, tu prends à gauche, puis tout droit pendant 100 m, puis à droite prendre une rue pendant 300 m, puis à gauche et à droite et tout droit », aussitôt mon gendre sort son smartphone pour rechercher le trajet. Ceci va au détriment de la vision dans l’espace et de la mémorisation.

    21/ Elon Musk, Billes Gates, Stephen Hawking sont pessimistes et s’inquiètent. Ils se demandent qui contrôle l’IA. Peut-on recenser les inconvénients et les risques liés à l’IA ?

    22/ IA ça colle pas. Intelligence ne va pas avec artificielle. A du mal à dire "Intelligence artificielle", elle dit plusieurs fois "Intelligence émotionnelle" avant de se reprendre. Intelligence artificielle est un terme qui ne passe pas, comme le terme "collaborateur".

    23/ L’IA n'imagine pas.

    24/ Elle a vu de "l'art" fait par l'IA. Cela ne l'a pas touchée. Il est vrai que tout ce qui est art ne la touche pas forcément. En art, elle aime que cela la touche.

    25/ Conclusion (voir au début).


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