"Peut-on ne pas croire en Dieu ?"

Michelle, qui se revendique athée, introduit le sujet à l'aide du document qu'elle a rédigé et qui est en ligne sur le blog.

La discussion qui a suivi ne s'est pas centrée strictement sur le thème du jour : « Comment peut-on ne pas croire en Dieu ? », mais a évoqué de nombreuses pistes autour de l'idée de Dieu, des relations entre Dieu et les hommes au travers des religions, de l'évolution historique de ces concepts, du questionnement philosophique sur les croyances.

Ce que les croyants pensent de Dieu

A vrai dire, les croyants adeptes d'une religion étaient assez peu nombreux, ou se sont peu exprimés. Ils étaient tous chrétiens, catholiques ou protestants, et à une exception près, non pratiquants. Ce qui suit concerne donc uniquement les religions monothéistes.

Ce qu'ils ont dit de Dieu concerne d'abord ses attributs : Dieu est bon, tout-puissant, amour.

Il a créé l'homme libre, mais être libre, c'est d'abord être libre de faire le Bien, sans lui enlever la possibilité de faire le Mal, mais ce n'est pas l'autoriser à faire n'importe quoi. Après la création, Dieu n'intervient plus, l'homme est responsable de ses actes, il n'est pas une marionnette entre ses mains.

Dieu est fondé dans la réalité de l'histoire, c'est une vérité révélée, car l'homme ne peut le comprendre.

Dieu n'est pas à confondre avec la religion, ni avec les croyances. Il est surtout une référence pour cheminer dans sa vie, en s'appuyant sur les grands textes sacrés. Il ne faut pas non plus confondre Dieu avec ceux qui agissent en son nom.

Dieu ne se manifeste pas au quotidien, il doit être vécu intimement dans sa totalité, il n'est pas là juste pour qu'on y fasse appel quand cela ne va pas. C'est au contraire dans les épreuves douloureuses que Dieu est le plus présent.

Dieu apporte une morale fondamentale permettant aux hommes de vivre en société, au travers de préceptes tels que : « Tu ne tueras point », « Aide toi, le ciel t'aidera », «  Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent », « Aidez-vous les uns les autres », etc. L'amour du prochain est au cœur de cette morale.

Il n'est pas possible de prouver l'existence de Dieu, mais il est également impossible de prouver son inexistence. Cependant, des indices, ou des arguments, tendent à faire pencher la balance vers son existence : la beauté du monde, les petits bonheurs de la vie, mais aussi la difficulté de penser que quelque chose ait pu sortir du néant « comme ça ».

Curieusement, la relation entre Dieu et les religions n'a pas été abordée par eux. La seule intervention à ce sujet a été quelque peu polémique, concernant l'importance numérique des adeptes des différentes religions dans le monde, certains prétendant que l'Islam est la plus nombreuse, la plus dynamique, mais aussi la plus extrémiste, d'autres assurant, chiffres à l'appui, que les chrétiens sont les plus nombreux et tout aussi dynamiques sans être pour autant extrémistes. Mais ceci concerne la religion, et non pas Dieu...

Ce que les athées et les agnostiques pensent de Dieu

Rappelons sommairement que les athées pensent que Dieu n'existe pas, alors que les agnostiques pensent qu'il n'est pas possible de décider si Dieu existe ou non.

Le premier argument des athées est d'ordre rationnel : on ne peut postuler l'existence d'un être dont on ne peut rien dire, sinon on peut postuler l'existence de n'importe quoi. Ils rejettent donc implicitement la question de la révélation, qui n'est pas de l'ordre de la raison.

Le second argument fait appel à des considérations morales : un Dieu qu'on dit amour et qui prône « Tu ne tueras point » est depuis l'origine des temps à la base des conflits les plus sanglants qui ont opposé les hommes. La souffrance et l'injustice sont intolérables, et pourtant Dieu ne bouge pas, il est muet et laisse s'accomplir les pires horreurs. Pour les athées, un tel Dieu ne peut exister, la guerre est une lutte des hommes entre eux, et Dieu n'a rien à voir là dedans.

Les athées et les agnostiques partagent un questionnement d'ordre philosophique portant sur la place de l'homme dans le monde : quel est le sens de notre vie ? Pourquoi est-on sur Terre ? Comment doit-on se comporter au cours de notre vie ? Ce sont là de « vraies » questions, qui mettent l'homme au milieu du monde en écartant toute référence à un être divin. Mais il faut alors croire en l'homme, et là c'est aussi difficile que de croire en Dieu, car alors tout le mal qui existe est de notre fait et ce n'est pas mieux...Mais s'il y a autant de croyants, c'est que l'homme a besoin de croire en quelque chose. Alors Dieu est une hypothèse plausible et utile, mais uniquement cela, et quand on trouve en soi la force d'avancer, on l'appelle Dieu.

Ils s'élèvent également contre l'idée que toute morale aurait une origine et un fondement religieux, assimilant cela à un « hold-up » : Dieu n'a pas le monopole de la morale, il existe des morales athées se fondant sur des valeurs laïques tout autant respectables.

Enfin, l'argument de la beauté du monde pour appuyer l'existence de Dieu est réfuté : la notion de Beau est une notion humaine, il n'y a pas de beau « en soi », celui-ci n'existe qu'au travers de l'esprit humain, il implique un sujet conscient et un objet. Comment un paysage pourrait-il être beau s'il n'y a personne pour le regarder ?

Les religions

 

Les critiques les plus vives au cours du débat, évidemment émises par les athées, ont porté sur les religions.

La première critique a frappé très fort, qualifiant la religion de folklore inventé par l'homme pour pouvoir vivre en groupe et conjurer sa peur de la mort. Dieu est un être tout puissant, certes, mais son bras séculier est la religion, qui dit ce qui est bien et ce qui est mal simplement pour asseoir le pouvoir d'une minorité.

Ceci est précisé de manière moins abrupte : l'homme, au cours de l'évolution, est sorti de l'état animal en devenant conscient, ce qui lui a rendu la vie plus difficile. Sa réponse a été « l'invention » de Dieu pour se rassurer : la vie éternelle est promise d'abord aux élus, puis à tous s'ils se conforment aux préceptes de la religion. Ceci donne lieu à une polémique, certains accusant ainsi les religions de colporter sciemment le « mensonge » consistant à, promettre une autre vie après la mort, d'autres réfutant ce terme, arguant qu'on ne peut mentir qu'en travestissant les faits, et que la vie éternelle n'est pas un fait mais une promesse qui n'engage que ceux qui y croient.

D'autre part, la religion a eu un rôle social fort pour structurer les groupes humains en une communauté de pensée et de vie et les faire évoluer. Ceci est démontré par l'histoire et l'anthropologie, mais n'a rien à voir avec l'existence de Dieu.

Les grands textes sacrés sont également vivement critiqués, et font l'objet d'une polémique. Certains prétendent que la Bible est un Livre d'amour, alors que le Coran est un Livre de violence, allégations contestées par beaucoup. La violence est partout dans ces livres, et l'amour aussi. Mais le Coran pose problème en ce sens qu'il ne peut être interprété car censé être écrit par Dieu lui-même.

Les trois religions monothéistes sont issues de la même idée de Dieu, mais ont évolué ensuite séparément : comment croire alors que l'une d'elles puisse être « vraie » et pas les autres ? Que représentent tous ces dogmes, rites et comportements obligatoires, sinon les « oripeaux » dont les hommes ont habillé l'idée de Dieu pour en faire un instrument de domination ? Ils ne représentent que les coutumes des différentes époques, l'air du temps, ils n'ont rien de sacré, changent sans cesse et ne peuvent donc être, en conséquence, une référence stable pour guider sa vie. En effet, une certitude qui change n'est plus une certitude.

De manière générale, la présence de la religion en tant que passage obligé vers le pouvoir dans certaines nations est regrettée. La question a été posée : Obama aurait-il été élu s'il s'était déclaré athée ? Sans parler des Etats islamiques...

Néanmoins, un consensus existe sur deux points au moins :

-          les croyances des autres doivent être respectées par ceux qui n'y croient pas,

-          il faut enseigner à l'école le « fait religieux », l'histoire des religions, afin que chacun se fasse une idée claire et la plus objective possible de la religion au lieu d'imaginer de manière partielle et fragmentaire des idées fausses à partir de l'actualité ou de la rumeur.

Conclusion

Michelle conclut par deux remarques :

-          tant qu'il y aura des religions, les hommes auront du mal à se prendre en charge et à assumer leur existence dans le monde

-          les forts s'en sortiront toujours mieux que les faibles

...et quelqu'un d'ajouter facétieusement : si le monde était bon et parfait, il n'y aurait plus rien à faire et on s'ennuierait...

CR rédigé par Jean-Jacques d'après ses notes de séance.

« Quel bilan pour la génération baby boom ? »

 

Il a semblé à certains que la définition « baby-boom » aurait du se restreindre à la période 1946-1950, plutôt que 1946-1960, bien que la forte natalité se soit étendue sur cette dernière période. Ceci a une certaine importance, puisque les « soixante huitards » avaient vingt ans en 68, et que les personnes nées en 1960 ne sont pas encore à la retraite.

 

La « pertinence » de faire un bilan pour cette génération a même été contestée, puisque personne de cette génération n'a encore dirigé la France. Mais les dirigeants sont en général plus âgés que la moyenne des citoyens, et ce sont bien ces citoyens qui votent pour ces dirigeants : ils ont donc une responsabilité collective, dont on peut ensuite faire le bilan. Il a alors été proposé de faire un débat sur les pouvoirs réels des citoyens. De toutes façons, la mise en question de la génération baby-boom n'est pas une exclusivité de notre café débat.

 

A l'éternelle question : « le niveau des études baisse t' il? », il a été répondu que les matières enseignées ne sont plus les mêmes qu'autrefois, et que leurs importances relatives avaient changé.

 

Autre question : « Où sont les Sartre, Camus, Mauriac, Raymond Aron, De Gaulle même, dont la pensée faisait référence ? ». C'est vrai que nous avons encore d'excellents écrivains (Le Clézio par exemple), mais que ces personnes avaient un effet d'entraînement vers des idéologies, qui semble avoir disparu maintenant. En le disant autrement : nous, les baby-boomers, nous « y croyions ». Chacun s'était fait des convictions fortes, souvent des engagements dans un cadre collectif, alors que maintenant semble régner un pragmatisme moins enthousiasmant, voire un individualisme qui peut paraître un peu étriqué. Mais si l'individualisme est  condamnable lorsqu'il devient égoïsme, du moins la reconnaissance des personnes en tant qu'individus  serait une évolution positive, qui a commencé vers  la révolution Française.

 

Autre question du même style : « Où sont les Brassens, Brel, Barbara » qui ont enchanté notre jeunesse ?

 

Autre débat : le « travail de femmes », que chacun s'est plu à reconnaître comme quelque chose de bon, a t'il créé du chômage dans les années 70, comme le texte l'insinuait (avec un « peut-être »). Sur ce point, très contesté, les arguments simples ont été rappelés (une femme au travail crée un emploi dans une crèche, et d'autre part consomme plus, par exemple...). Un petit travail de recherche aurait été nécessaire à ce point de vue.

 

Le texte ne citait la « révolution sexuelle » que sous le terme générique de « pilule » ; peut-être aurait il mieux valu citer la maîtrise de la fécondité. La loi Veil sur l'avortement a été plusieurs fois rappelée, et mention a aussi été faite du sida , cadeau empoisonné aux générations futures. Il a été remarqué que la libéralisation des mœurs, que beaucoup approuvent, ne semblait pas avoir beaucoup amélioré la situation sentimentale des gens.

 

Question ressources minérales, il a été rappelé que dès le 1^er choc pétrolier, certains ont prédit et répété qu'elles allaient s'épuiser sans que cela fasse changer les comportements. Ce n'est que très récemment que la prise de conscience se fait qu'on ne peut pas continuer sans modifier notre façon de vivre.

 

Les chiffres de la dette et du patrimoine personnel moyen des Français ont été discutés, sans que des arguments nouveaux aient été donnés. D'autre part, il n'a que très peu été question de l'Europe, et pas du tout de l'Afrique.

J'aimerais dégager quelques points de la discussion qui a eu lieu :

• - Il existe d'autres chemins de vie que la recherche de la sagesse : le pouvoir, le sport de haut niveau, ....
• - Je mesurerais volontiers la sagesse à l'aune de la sérénité, mot qui a peu ou pas été entendu durant le débat
• - Nombreux sont les intervenants qui ont insisté sur les points suivants : être plutôt que faire, être soi, devenir soi, s'accepter, se libérer, le bonheur d'être soi, la vraie vie à soi (donc singulière), l'humilité dans cette démarche, le besoin de repères, de règles assumées
• - Contempler et méditer ne sont pas réservés aux croyants. Il s'agit de regarder le monde et soi-même, de s'en faire une idée personnelle, de savoir quoi faire avec ce monde, avec soi-même, de se laisser interroger et de chercher des réponses.

Eric Deschavannes résume la sagesse en 3 mots qui me semblent un bon raccourci : l'expérience (rapport au monde), la responsabilité (rapport aux autres) et l'authenticité (rapport à soi-même)

Enfin de nombreux échanges sur les valeurs suggèrent un sujet à envisager à l'avenir sur les valeurs, universelles ou non.

Les causes de la précarité

La précarité est-elle une fatalité ?.. Le problème n'est pas simple. Il y aura toujours des pauvres, surtout des femmes. Dans les transformations du monde, il y a des laissés pour compte, d'autant plus que les changements sont rapides. La précarité concerne souvent des personnes difficiles à adapter, il y en a dans toutes les familles : celles qui se retrouvent seules du fait de la vie moderne posent problème..

GD. le Secours Catholique rencontre 30 000 personnes par an en Yvelines : cela lui confère une légitimité pour parler des causes.

La politique

S'occuper des personnes en situation de précarité, c'est s'attaquer aux conséquences, pas aux causes. L'action politique est nécessaire.  Seule la politique peut agir sur les causes.

La clef, c'est de donner du travail aux gens, et pour cela il est nécessaire de réguler l'économie mondiale (par exemple mettre des droits de douane à l'importation pour éviter les délocalisations). Etablir une coopération entre les pays plutôt que la concurrence illimitée, surtout une concurrence entre les humains.

La démocratie doit être participative. Il faut s'engager au-delà de son bulletin de vote. La politique est l'affaire de chacun. Il faut contraindre les politiques à appliquer la loi. Au CCAS, la politique pratiquée dépend de l'endroit. Si on part sur l'idée d'une fatalité, on est fichu ! cf. l'abbé Pierre

GD. Le Secours Catholique agit auprès des pouvoirs politiques à tous les niveaux par l'action institutionnelle, intervient systématiquement auprès des candidats aux élections, ses bénévoles sont très nombreux dans les CCAS (action sociale communale) pour travailler sur les causes

A qui donner ?

Détournements, dérives, scandales défraient la chronique. Ce sont des abus de confiance qui rendent les gens méfiants. Certains préfèrent donner directement aux intéressés, jamais aux associations.

Mais il y a des contrôles, les ONG en France sont très contrôlées. La confiance se mérite, il faut s'informer.

GD. Oui il existe le Comité de la Charte, rempart qui permet d'éviter les excès, et des contrôles fréquents de la Cour des Comptes, dont se réjouissent les associations sérieuses.

Les bénévoles dans les associations

Comment sont-ils recrutés ? Comment sont-ils formés ? Pourquoi être bénévole : n'est-ce pas pour soi au final ?

Comment un bénévole choisit-il son association ? Sur ses valeurs, il faut s'informer.

Que sont « les ravages de la bonne conscience » ? Est-ce une remise en cause du caritatif ?

GD. La bonne conscience peut faire des ravages en effet : c'est vrai chaque fois qu'on fait « à la place » au lieu de faire « avec » en utilisant les ressources de celui qu'on veut aider. Les solutions élaborées de l'extérieur, pour les autres, ne marchent jamais. Par exemple : en envoyant nos vêtements usagés en Afrique, on tue l'économie locale. Mais bien sûr ce n'est pas une remise en cause du caritatif qui a toute sa place. Il faut sans cesse inventer.

La formation des bénévoles, c'est d'abord le travail en équipe, qui permet de prendre du recul, et aussi des formations qualifiantes en relation à tel ou tel problème. Par exemple les bénévoles peuvent se former avec un psychologue africain pour mieux comprendre les familles africaines.

Celui qui reçoit

Le précaire, « gonflé d'espoirs » : c'est trop optimiste.

Souvent, on ne lui laisse pas la possibilité d'un contre-don. Alors on le trouve ingrat.

GD. C'est pour cela qu'il faut sortir de l'assistanat, faire avec, s'associer, vivre ensemble. De plus, ses problèmes vont au-delà du matériel : même si on les règle, on n'en a pas fini pour autant. Car le fond de la précarité, ce sont des problèmes existentiels liés au lien, à la solitude, qui sont les plus difficiles. Pour aider quelqu'un à se reconstruire, il est impératif d'utiliser ses propres ressources...

J.J.Vollmer ouvre la réunion en présentant brièvement Benjamin Dessus

Benjamin Dessus introduit le débat en présentant et en commentant son texte (voir texte ici )

 

Débat :   Jean-Jacques :

Tout en approuvant le contenu de l’exposé de BD, s’interroge sur la manière concrète de modifier nos comportements, car il constate autour de lui que beaucoup de gens ne croient pas à l’imminence d’une crise énergétique, ou l’estiment très lointaine, ou encore ne savent pas vraiment quoi faire et attendent que d’autres commencent ou qu’on leur dise quoi faire.

Il estime donc que pour sensibiliser les gens, il faut travailler sur un discours crédible et concret, et montrer l’exemple au travers du comportement des « personnes qui comptent » (élus, personnes en vue, leaders d’opinion, …) et d’opérations exemplaires à caractère local facilement accessibles et compréhensibles. Il est donc nécessaire d’avoir un conseil de proximité capable de dire ce qu’on peut faire, combien ça coûte, ce que ça va rapporter, qui peut le faire, ce que ça va changer dans notre mode de vie. Ce conseil local (du type de l’ALME à St Quentin) doit s’appuyer sur les médias locaux capables de relayer cette action.

 

BD : Il faut en effet avoir un discours vertueux et bien argumenté, insistant sur les marges de manœuvre individuelles. Mais, au-delà, les solutions seront d’abord collectives, car on a par exemple l’habitat qu’on a aujourd’hui, et le modifier prendra des dizaines d’années et sera très coûteux : avoir un discours civique dans ces conditions est difficile, même si le « Grenelle de l’environnement » a permis au moins de faire avancer les choses en matière de sensibilisation.

Agir collectivement, qu’est ce que cela veut dire ? Il faut en effet avoir de l’information de qualité au niveau local. Il faut aussi que les communes investissent pour favoriser par exemple la formation d’artisans locaux compétents dans le solaire, les nouvelles techniques d’isolation, les pompes à chaleur, etc. Sur un autre plan, il faut que les gens agissent en tant que citoyens, et non plus en tant qu’individus. La différence, c’est qu’en agissant en citoyen, on entreprend des actions bonnes à la fois pour la collectivité et pour soi-même, alors qu’en se bornant à l’aspect individuel, on reste égoïste, on ne se préoccupe pas de l'impact de ses actions sur la collectivité.

Il prend l’exemple de la commune de Meudon où il habite : intrigué par la prolifération de 4 x 4 majoritairement conduits par des femmes, il en a interrogé une vingtaine. Il en ressort que le choix d’un 4 x 4 résulte d’abord d’une préoccupation de sécurité pour les enfants qu’on amène à l’école : en cas d’accident ou de collision, elles estiment être plus en sécurité dans un gros véhicule que dans un petit. Puis, l’effet mouton de Panurge a joué, et d’autres ont suivi. Enfin, la mairie, voyant cet état de fait, a engagé des travaux pour élargir les rues et réduire les trottoirs. En fait, lors d’une collision, certes la voiture n’a rien, mais les passagers situés plus haut ont plus de chances de se blesser…Et surtout on peut très bien s’organiser entre parents, habitant souvent à moins d’un kilomètre, pour récupérer à tour de rôle les enfants et les amener à l’école, en aménageant les trottoirs et les sentiers piétonniers. On voit bien ici ce que l’aspect « citoyen » apporte.

De la même façon, les mairies peuvent avoir un plan de transports urbains de proximité.

  Jean-Paul

A un discours plus politique et plus global, qu’il développe sur trois points :

1/ Il invoque d’abord un article de « Capital » parlant des avions du futur, qui pourraient fonctionner à l’hydrogène ou au solaire. Il n’y croit pas, mais trouve dangereux que l’on fasse croire aux lecteurs que des solutions de ce type sont possibles et viables. Il en déduit que l’économie a besoin de gens optimistes pour faire tourner la machine, alors qu’il est bien clair qu’une croissance infinie est impossible et qu’en continuant ainsi on va dans le mur.

2/ Ensuite, il pense que les nations et les entreprises qui ont la maîtrise des matières premières domineront l’avenir en se protégeant de plus en plus. Il prend le contre exemple d’Arcelor-Mittal, premier sidérurgiste mondial, qui vient de se voir refuser l’accès aux minerais sibériens, et doit chercher plus difficilement d’autres sources d’approvisionnement parce qu’il n’y en a pas sur le territoire européen et indien.

3/ Enfin, il pense que les USA vont subir dans peu de temps une grave crise financière, dont la chute actuelle du dollar est le précurseur. Un signe parmi d’autres : les deux centrales nucléaires françaises vendues en Chine ont été payées en euros et non en dollars. L’économie mondiale en sera gravement affectée et va chuter drastiquement, et ce sera la fin de la croissance pour tout le monde. Cela dépasse donc largement les aspects énergétiques qui n’en sont qu’une composante.

  Daniella

Est moins négative que Jean-Paul, elle pense que l’être humain a la capacité de se mobiliser à condition qu’on lui montre clairement les enjeux. Il faut donc en effet encore plus d’informations.  Elle se demande d’ailleurs si l’appel à la peur ne serait pas un élément à utiliser pour pousser plus vite à la prise de conscience, ne serait-ce qu’en montrant à chacun l’avenir qu’on prépare pour ses enfants et petits enfants : c’est un argument qui porte et auquel la plupart des gens sont sensibles.

Enfin, concernant les villes étalées ou concentrées, elle se demande si les architectes prennent maintenant en compte cet aspect énergétique et vont se remettre à bâtir en hauteur.

 

BD : Ne pense pas qu’il faille jouer sur la peur, même s’il est urgent d’agir. Il faut au contraire informer plus et mieux sur le terrain et à tous les niveaux, de manière à laisser aux gens un espace de sortie en leur montrant qu’il y a des solutions possibles qu’ils peuvent mettre en œuvre, seuls ou collectivement.

Pour l’architecture, le débat est lancé pour la densification de l’habitat. Lorsque l’habitat est dispersé, le coût des infrastructures est très lourd pour la collectivité (routes, réseaux d’eau et d’énergie, éclairage, etc)

  Dany :

Elle estime que le problème est d’abord mondial et pas à notre niveau.

En effet, la Chine, l’Inde et tous les PVD veulent se développer, ce qui est légitime, mais le pourront-ils ? Que peut-on leur offrir ? Comment traiter leurs besoins croissants en énergie dans un contexte où il y aura de moins en moins de ressources ?

Elle pense qu’il faut engager un effort très important d’éducation des jeunes générations, en mettant au premier plan l’acquisition à l’école, dès le plus jeune âge, les bons réflexes d’économies d’énergie. C’est à long terme, mais c’est vital pour le futur.

Il faut aussi se méfier des solutions apparemment simples et contre productives : par exemple, la mise en place de zones piétonnes en centre ville a conduit souvent à un accroissement de la pollution automobile dans les quartiers avoisinants.

 

BD : les pays du Tiers-Monde, au moins leurs élites, ont tendance à imiter les comportements des pays avancés, et notamment leurs plus gros défauts. Commençons donc par modifier nos comportements pour les rendre plus vertueux, et cela déteindra sur eux. Même la France, qui est un petit pays, a des capacités d’entraînement sur eux, même si aujourd’hui on cherche à leur vendre plutôt des voitures que de l’isolation…

 

Claude K.

Au niveau de l’individu, pense qu’il sera difficile d’agir tant qu’on sera en démocratie représentative, car le contact se fait mal entre les individus et les élus.

Au niveau collectif, il pense qu’il faut relocaliser les sources d’énergie et les services publics.

 

BD : reprend la distinction à faire entre citoyen et individu. Le citoyen pourra agir à l’échelon local par des actions de démocratie participative.

Pour les services publics, il insiste à nouveau sur le fait qu’on doit passer de la notion de « droit à l’énergie », qui peut conduire à des gaspillages, à celle de « droit aux services énergétiques », qui est à la fois plus équitable et conduit normalement à des gains énergétiques importants pour un même service rendu.

Il prend l’exemple des plus pauvres, qui ont souvent des logements de fortune, véritables passoires énergétiques, et qui n’ont pas l’argent nécessaire, ni pour payer les travaux d’isolation, ni pour payer les factures de chauffage élevées d’un logement mal fichu. Ce qu’il faudrait faire au niveau collectif, c’est investir pour aider les plus pauvres à isoler leur logement ou améliorer leur système de chauffage, le gain serait spectaculaire aussi bien pour l’individu que pour la facture énergétique de la France.

  Jean-Luc

Rappelle les chiffres concernant les gaz à effet de serre (GES). La moyenne mondiale actuelle est de 4 tonnes par habitant, et il faudrait la faire baisser. Les pays avancés sont bien au-delà : en France par exemple, on en est à 8 tonnes, et pour atteindre les objectifs il faudrait que cela baisse à 2 tonnes, ce qui est un effort considérable.

Pourtant, il existe des scénarios crédibles montrant que cela est possible, ceux de l’association Négawatt par exemple. http://www.negawatt.org/

Avec les mesures préconisées, en utilisant mieux l’énergie, une division par deux des consommations d’énergies fossiles conduirait à diviser par 4 les émissions de GES.

Parmi ces GES, 40% proviennent du bâtiment, et 30% des transports. De nombreuses solutions existent, à tous les niveaux, de la densification progressive de l’habitat sans forcément revenir aux tours, jusqu’à des choses simples comme le « bus pédestre » pour aller chercher les enfants à l’école. Cela peut se faire à l’échelle des communes de la Communauté de Saint Quentin, il faut utiliser nos votes pour inciter nos élus à se mobiliser sur ces questions.

Au-delà, il insiste sur le fait qu’il faut bien distinguer la notion de développement de celle de croissance économique. Cette dernière est identifiée pratiquement par un seul indicateur, le PIB, qui agrège en son sein aussi bien la production de biens que l’ensemble des gaspillages.

Il cite son cas personnel : après avoir installé un chauffe eau solaire et isolé ses combles, sa facture de chauffage a baissé de 30%. De même, en gérant mieux ses déplacements en voiture et à pied, il a fait 20% d’économies sur le poste « transports ».

Enfin, il estime que le Grenelle de l’environnement est un leurre, puisqu’on en est resté à confondre croissance et développement durable. Et c’est Jacques Attali qui a raison avec les conclusions de son rapport remis presque en même temps.

  Intervenant

Reprenant les idées qui ont été émises, il pense qu’il faut profiter des prochaines élections municipales pour demander clairement aux candidats un engagement concernant la mise en place de schémas territoriaux d’urbanisme pour le résidentiel, pour aider les particuliers pauvres, pour la formation des spécialistes à de nouveaux métiers, pour les transports en commun.

 

BD : le problème, c’est qu’il y a, à côté de cette urgence énergétique, une urgence sociale réelle qui ne doit pas passer au second plan. Il faut donc demander très clairement deux choses aux municipalités :

1/ Un engagement général de principe en matière d’environnement ET de social

2/ Un engagement pour privilégier les mesures en synergie environnement/social, conservant l’équilibre entre les deux, et non pas choisir entre l’un OU l’autre.

  Benoît

La croissance n’est que la mesure de l’activité d’un pays, il ne faut pas lier la croissance et le social. Une économie écologique créera des emplois, cela peut être comptabilisé autrement que par la simple croissance du PIB.

Les consommations d’énergie pour les déplacements individuels locaux sont très faibles devant les consommations des avions. Or, on ne parle jamais des avions, alors qu’il faudrait commencer par eux.

A Saint Quentin, l’urbanisme n’est pas optimal, mais cela n’est rien à côté des USA qui auront beaucoup de mal à s’extraire de la civilisation de l’automobile. Cependant, il ne faut pas être pessimiste, chaque époque a connu ses moments difficiles et a survécu, il ne faut pas avoir peur.

  Jacques

Il y a deux manières d’agir pour faire baisser les consommations d’énergie :

-          les incitations, par exemple les subventions de l’ADEME, le crédit d’impôt, etc. Mais cela a tendance à profiter aux plus riches, à ceux qui peuvent investir dans des équipements performants, pas aux plus pauvres qui ont les logements les plus énergivores et pas de moyens pour les améliorer.

-          La réglementation, qui est un acte politique, mais qui a du mal à « être soluble dans le libéralisme ». Par exemple, il y a des pays (l’Espagne) où il est obligatoire que tout logement neuf comporte des capteurs solaires : si c’était le cas en France, on aurait ainsi la naissance d’une industrie du solaire tout en diminuant les consommations.

Il faut aussi se méfier des discours et ne se fier qu’aux actes. Le jour même ou Jacques Chirac lançait son vibrant appel au sommet de la Terre à Johannesburg sur « la maison qui brûle », l’ADEME voyait ses crédits réduits de 100 millions d’euros…

  Dominique

La croyance que la croissance crée de l’emploi est fausse, sauf pour les économistes…

Penser qu’il faut utiliser les medias pour populariser les solutions est utopique : les medias ne sont pas à notre disposition pour ça.

Les intérêts à court terme des élus et des entreprises sont incompatibles avec les intérêts à long terme de la collectivité humaine. L’intérêt collectif est incompatible avec le capitalisme financier, qui n’est pas le libéralisme.

Nous sommes victimes de la consommation à outrance qui obère les ressources disponibles et conduit au gaspillage. Il n’y a qu’une solution, c’est la décroissance de la production et de la consommation d’énergie, à service rendu égal, pour diminuer l’empreinte écologique de l’homme sur la planète. Croître, c’est épuiser les matières premières et générer de la pollution.

Nous sommes au pic de Hubbert pour le pétrole, et pour s’en sortir il faut absolument que la démographie mondiale suive la décroissance des ressources disponibles

  Intervenant

On peut avoir un comportement citoyen dans l’habitat. SI on instruit les gens, ils apprennent et appliquent, aussi il faudrait beaucoup plus d’interventions sur le sujet dans les divers medias. Cela bouge sur Internet, mais c’est encore très faible, il n’y a pas de grands sites.

L’environnement crée des emplois, et les incitations fiscales poussent bien dans ce sens. Mais il en faudrait plus, et si on avait mis ici le budget du « paquet fiscal », cela aurait certainement été plus productif…

  Jean-Marc

Est content que BD ait surtout mis en avant l'action collective. En effet il ne sert à rien de culpabiliser les gens et leur faire peur sans leur donner de solution alternative. Il faut bien entendu responsabiliser les individus, mais surtout leur apporter de réelles solutions (techniques et financières). Par exemple Jean-Marc apprécie que BD ait cité le cas des HLM et de leurs fuites énergétiques, sinon il en aurait parlé lui-même.

Le bâtiment, avec 43 % de la consommation énergétique en France et un quart des rejets de CO2, pèse lourd dans ces sujets, et, justement, ce secteur apporte des solutions prometteuses : les bâtiments à énergie positive. Dans ce domaine, les problèmes deviennent moins techniques que financiers et sociaux. Ces points seront développés dans le débat suivant (sur l'habitat).

Pour les transports, il faut tenir compte que le prix de l'immobilier fait que de nombreuses personnes sont contraintes d'habiter loin de leur lieu de travail, et qu'il n'y a pas toujours les transport en commun adaptés (d'où transports en voitures). Il faut aussi tenir compte des transports liés à la mondialisation (si le coût des transports internationaux de marchandises était à sa juste valeur, cela permettrait de les diminuer et de conduire à des relocalisations bénéfiques pour l'emploi et le développement durable). Egalement, Jean-Marc aimerait beaucoup qu'il soit enfin commercialisé des voitures consommant très peu.

Par ailleurs, il aimerait savoir que penser du débat d'experts concernant l’origine humaine du réchauffement climatique.

BD : Est heureux de voir que les différentes interventions se focalisent bien sur la question des comportements citoyens et non sur d’hypothétiques solutions techniques qui ne changeraient rien à notre mode de vie, comme c’est trop souvent le cas.

A l’échelle locale, il faut bien prendre conscience du poids très important des mairies. Par exemple, elles peuvent moduler la taxe foncière, dont le montant pourrait être fonction, entre autres, de la qualité énergétique des logements.

A l’échelle nationale, il y a beaucoup d’idées, et les lois évoluent.

Réglementation et incitations doivent être modulées habilement en fonction des sujets, car cela ne marche pas à tous les coups. Le problème des politiques, c’est de bien choisir le « mix » des mesures possibles. La réglementation thermique a bien marché pour l’habitat, mais pour aller plus loin maintenant il faut trouver autre chose.

Quant à la réalité de l’effet de serre, c’est d’abord un débat entre spécialistes du climat, mais il faut avouer que la très grande majorité est d’accord : l’effet de serre est une réalité ; mais l’impact humain est mal chiffré, on le saura mieux peu à peu. Il est indéniable cependant que le CO2 et les autres GES émis par l’activité humaine s’ajoutent aux effets naturels, et qu’il faut donc essayer d’agir sur les choses qu’on peut maîtriser. La difficulté est de traduire la masse de travaux scientifiques en possibilités d’actions à l’usage des décideurs.

  François

Dirige à Saint Quentin en Yvelines l’Agence Locale de Maîtrise de l’Energie (ALME), et il décrit les actions qu’il mène, qui se rapprochent beaucoup de ce qui vient d’être dit pour les actions à l’échelle locale : conseils, informations, prédiagnostics de bâtiments publics, pédibus, visites d’opérations exemplaires, etc. En cinq ans, l’activité a été multipliée par 5, ce qui montre bien le besoin qu’ont les gens en matière d’information et de sensibilisation.

40% des personnes venues se renseigner spontanément sont ensuite allées jusqu’à l’engagement de travaux, pour des investissements moyens de 400 à 500 euros.

Parallèlement, le respect de l’environnement entre dans les programmes d’éducation dès la maternelle. Il cite le cas de cette petite fille grondant son père qui n’arrêtait pas son moteur pendant que la mère était descendue faire une course.

  Jean-Pierre

Est impliqué dans les opérations de tri et compostage à Rueil où il réside. Pour lui, même s’il y a un terrain de plus en plus favorable dans le public, il faut savoir motiver les gens et surtout savoir répondre à toutes leurs questions, ce qui n’est pas si simple. On bute souvent sur des choses basiques qui ne sont pas comprises, qu’il faut expliquer et réexpliquer en permanence. Certains ne veulent rien faire, s’abritant derrière les aspects sociaux. Il faut, à ce niveau explicatif, aider tout le monde, même les riches.

Pour que ça évolue, il faut bâtir des maisons économes à montrer à tous, pour tous les prix, mais cela prendra du temps.

Au niveau des transports, on manque de continuité dans les politiques : Jospin avait inventé la TIPP flottante, supprimée ensuite. Cela avait engendré une augmentation de la consommation, puis, après sa suppression, la « cagnotte » qui devait être constituée ne s’est pas faite car la consommation a diminué. Avant de prendre des mesures de ce type, il faut bien évaluer leur impact indépendamment de tout contexte électoral.

Pour les voitures, la réglementation a permis de diviser par 20 la pollution, mais de cela personne ne parle jamais.

Enfin, il juge que l’appel à la peur est une pratique courante, utilisée en particulier par les grévistes ces derniers temps. Il pense qu’on peut y faire appel, ne serait-ce qu’en disant la vérité sur les différents avenirs possibles si on ne fait rien.

  Marie-Odile

Pense que c’est vraiment le début d’un changement très important pour l’humanité. On va voyager moins, surtout en avion et en voiture. Pour le train, elle n’y voit pas bien clair, sans doute pour les marchandises, mais pour les voyageurs on a fermé tellement de petites lignes qu’il sera difficile de les rouvrir.

  Jean-Jacques

Se pose des questions sur les différents scénarios décrits dans le papier et l’exposé de Benjamin Dessus :

1/ il faut absolument avoir plus que des hypothèses concernant le poids des activités humaines dans les émissions de GES, notamment pour les gaz autres que le CO2. Sinon la contestation, qui existe déjà, va se développer autour de la crédibilité des objectifs du GIEC sur la base de « on va se priver pour rien » ou « et ça ne servira pas à grand-chose ».

2/ les scénarios ne semblent pas prendre en compte l’évolution du prix du pétrole. Or, si le baril atteint puis dépasse rapidement les 100, puis 150 $ le baril et au-delà dès 2008 par exemple, l’effet sur la consommation va être immédiat. Il faut donc intégrer des hypothèses sur le prix du pétrole pour faire de la prospective sérieuse sur l’horizon de la baisse des consommations, notamment dans les transports.

 

BD : D’accord avec la première remarque de JJ, mais pense qu’on aura les problèmes liés à l’effet de serre avant le pic de Hubbert, donc il faut traiter en priorité les effets sur le climat. Et quoi qu’on en pense, on aura des problèmes aussi bien avec l’effet de serre qu’avec la pénurie de pétrole, qui sont liés, il faut donc agir dans les deux cas.

Pour les scénarios, celui de l’AIE est totalement irréaliste, c’est une simple extrapolation des tendances actuelles. Pour les autres, il n’y a pas eu en effet d’hypothèses sur les prix du pétrole, mais il faut se rendre compte qu’il y a de la marge : actuellement, le coût de production est en moyenne de 20$/baril, alors que le prix de vente sur les places boursières atteint les 100$. Il est donc possible, avec ce facteur 5, de lisser les effets d’une brutale augmentation des cours pendant un temps important. Mais si le pétrole vient à manquer et qu’on n’a pas fait de travaux d’économies d’énergie ni amplifié la part des énergies renouvelables, c’est le problème social qui sera à traiter en priorité et en catastrophe.

Pour les trains, on peut augmenter le transport de frêt sans problème sur les lignes actuelles. Puis il faudra créer de nouvelles lignes, et ce sera plus long. Mais il faut que les communes se groupent pour faire des ZAC communes dotées d’une gare, il n’y aura jamais de gare dans les petites communes dotées de micro-ZAC avec 2 ou 3 PME…

  Claude K

Comment pourra t-on approvisionner les villes si on ne peut plus transporter les denrées vitales facilement ?

 

BD : si on écoute Yves Cochet, c’est la catastrophe intégrale qui se profile. Lui est plus optimiste, et pense que sur ce plan des solutions de proximité sont assez faciles à trouver, dérivées d’idées qui existent déjà à petite échelle. Ce qu’on fait venir de très loin aujourd’hui (cf le yaourt qui parcourt 8000 km…) peut en fait être produit assez facilement à proximité des villes. Par exemple, l’Ile de France est tout à fait capable de nourrir Paris, en multipliant les serres de la région pour les légumes, ou en développant les idées du type des AMAP (fourniture régulière et programmée de légumes par les agriculteurs locaux aux personnes « abonnées »). Il faudrait néanmoins modifier de manière importante les emprises de terrain et leur coût.

Là encore les municipalités ont un rôle important à jouer pour revoir les plans d’occupation des sols, et, plus largement, l’aménagement du territoire.

  Dany

Si les températures augmentent à cause des GES, on peut cependant penser qu’on aura moins de besoins de chauffage…

Au-delà, c’est tout un mode de vie à changer : elle a deux enfants, l’un en Grande-Bretagne, l’autre en Italie. Elle ne pourra plus aller les voir comme elle le fait aujourd’hui, ce sera dur !

 

BD : il ne faut pas se voiler la face : si le réchauffement atteint et excède les 3 degrés, le coût humain à payer sera fort. Les écosystèmes seront atteints, et par voie de conséquence, nous serons touchés également. L’humanité s’en sortira certainement, mais il y aura beaucoup de dégâts. Ce prix à payer sera plus faible si on agit rapidement et massivement.

  Jacques

La rapidité d’action doit être modulée selon les secteurs en fonction des consommations actuelles et des gisements d’économies réalisables.

L’industrie a déjà fait beaucoup de choses et il y a moins de potentiels d’économies directes, l’effort concerne surtout l'externalisation des productions et les transports qu’elles entraînent.

Pour les transports et l’habitat se posent les questions des coûts d’investissement et de durée du changement.

Le scénario « tout nucléaire » ne répond pas aux besoins des transports individuels, fondés sur le pétrole et les combustibles liquides, et les véhicules électriques ne sont pas au point en raison du manque de batteries performantes. On n’est pas prêts de trouver un produit tel que le pétrole dont la densité énergétique est « miraculeuse ».

  Jean-Marc

Jean-Marc cite les comparaisons chiffrées (relatives à l'émission de GES et à la consommation énergétique) entre moyens de transport, issues d'une petite brochure de l’ADEME (cette petite brochure et d'autres seront distribuées au débat suivant, relatif à l'habitat).

 

Conclusion, par Benjamin Dessus

Le débat ne s’est pas enlisé dans la question des solutions techniques diverses et variées, qui, aussi performantes soient-elles, ne peuvent résoudre le problème qui va se poser.

Les voies de solution résident non dans la recherche de nouvelles ressources en énergie, qui conduisent à toujours consommer plus, mais dans la maîtrise de nos besoins d’énergie pour rendre les mêmes services, dans la mesure du possible.

Ceci se fonde sur une action citoyenne des individus, et au niveau collectif, par une prise en charge de ces questions d’abord au niveau communal. C’est pourquoi les prochaines élections municipales sont importantes pour que nos élus prennent réellement en compte les actions nécessaires à mener. Ceci doit être au cœur des débats, et en cinq ans, beaucoup de choses peuvent être faites.