• L'Imaginaire, une nécessité ?

    Du Dictionnaire Larousse, au mot imaginaire : qui n’existe que dans l’esprit, sans réalité, fictif.

    Petite correction à cette définition : il existe une réalité psychique, « dans l’esprit ».

     

    L’Imaginaire peut être conçu comme un refuge quand nous sommes malheureux. Dans ce cas il est vraiment nécessaire. Par exemple, un être difforme peut s’imaginer en Adonis, un sportif de seconde classe en champion olympique, quelqu’un qui a perdu un être cher l’entend parler derrière lui….cela fait du bien. La littérature ou  le cinéma peuvent aider ; ou  en musique, les romances, berceuses, ou au contraire le zim-boum-boum, etc… Le but est alors d’oublier  le Réel. Les rêves nocturnes se chargent parfois de ce travail.

    Le gros avantage est que tout cela est gratuit : l’Imaginaire n’appartient à personne, au contraire de ce qui est Réel : les maisons, les entreprises, les partis, les Eglises, etc….

     

    Mais l’Imaginaire est-il nécessaire même quand nous ne sommes  pas spécialement malheureux ? Et si nous voulons analyser notre vie, réfléchir à son Mystère ou simplement la décrire, ne peut-on se limiter au Réel ?

    Le problème du Réel est qu’on a du mal à le cerner. Il est bien connu que la relation exacte d’un fait est très difficile même si on s’en tient à ce qui s’est passé, et est souvent impossible si on veut expliquer les motivations des protagonistes. Aussi a-t-on  recours à des situations imaginaires, dans lesquelles sont proposées ces motivations, avec ou sans succès, le consommateur en décide. C’est la mission principale de presque tous les Arts.

    Littérature.

    Comment mieux décrire l’ambition d’un jeune homme qu’en inventant un Rastignac : « Et maintenant, Paris, à nous deux ! ». Comment mieux décrire l’ennui provincial et le désir de s’élever dans la société par tous les moyens qu’en inventant une madame Bovary ?

    Les Rastignac, Bovary,…  sont bien plus Réels que les personnes qui ont vraiment vécu et ont été les modèles de Balzac, Flaubert,….En effet, ils sont des concentrés de plusieurs personnes, dont l’auteur. Ils tentent de nous montrer  la vie telle qu’elle est.

    Cinéma, théâtre.

    Le cinéma et le théâtre ont les mêmes caractéristiques que la littérature. Le problème est que les personnages sont incarnés, alors que la littérature laisse le lecteur les imaginer, et par là même mieux sentir ses propres facultés d’ Imagination.

    Peinture.

    Surtout depuis les  impressionnistes,  le but des peintres n’est pas de copier le Réel, il y a pour cela la photo (tout juste inventée à l’époque). Il est de nous faire ressentir les émotions provoquées par un paysage ou des personnages. Pour cela, il y a recours à des traits et des couleurs qui ne sont pas les « vrais ». Par exemple, l’ambiance du « Moulin de la galette » de Renoir est bien mieux rendue que par une photo.

     

    L’Imaginaire a donc comme fonction de décrire notre environnement, mieux que ne peut le faire une description purement factuelle.

     

    Quels sont les domaines qui se passent de l’Imaginaire ?

    - La Science (et sa fille la technique), qui veut se limiter à ce qu’on sait ou pourrait savoir dans le futur.  La Science est anti Imaginaire, ce qui la rend aride, et les Scientifiques peuvent parfois être bien ennuyeux !

    Et pourtant, c’est dans les mathématiques qu’est le mieux décrit le mode de fonctionnement de l’Imaginaire : les calculs de courant alternatif sont parfois difficiles ; mais il est possible de les simplifier en ajoutant aux variables des variables complémentaires « imaginaires » ; le retour aux variables réelles se fait par des règles qui, heureusement, sont simples. On a triché avec le Réel pour mieux le calculer !

    Parmi les Sciences, l’Histoire a un rôle particulier, en ce qu’elle décrit des faits, mais dès qu’on touche à l’Homme, on repart dans la littérature.

    - Le sport. Là, il y a des résultats intangibles, quelques chiffres qui résument complètement un événement. Par exemple, Montigny a battu Magny 1 à 0. Cela a un côté rassurant, en ce que personne ne peut contester ; et l’arbitre a pour rôle de dire la « vérité ».

    C’est peut-être ce côté incontestable qui donne au sport-spectacle tout son succès. Le sport pratiqué en amateur est autre chose : un rendez-vous bien réel avec soi-même, corps et esprit.

    - L’économie, qui fonctionne un peu comme le sport, avec la performance au centre de l’activité, une unité de mesure qui arbitre les performances, l’argent, et ses paris (boursiers dans ce cas).  Etant tributaires de l’Economie pour notre vie quotidienne, nous pouvons dire que nous baignons  dans le Réel.

    - Un art très spécial : la Musique. Certes, elle peut accompagner la littérature, lui donner du relief comme pour l’opéra ou la chanson conçue comme une romance (cf plus haut). Mais la musique a par essence un autre but : décrire, faire découvrir aux humains leurs propres  humeurs et les faire savourer : humeur  gaie (Clavier bien tempéré de Bach,  Chantons sous la Pluie…), amoureuse (Petite fleur de Sidney Bechet), triste (Requiem de Mozart), violente (musique militaire), joyeuse dans l’altruisme (Neuvième de Beethoven, l’Auvergnat de Brassens), …Humeurs bien réelles, bien que psychiques.

     

    Et quid  des  Religions ?

    C’est un fait incontestable que nous ne savons pas si « Dieu » (être supérieur à l’Homme) existe, sous une forme ou une autre. Cependant, nous ne pouvons exclure cette possibilité. Les religions ne sont donc ni Imaginaires, ni purement Réelles. Donc, si Il existe, alors les religions nous proposent de voir comment Il pourrait être (ceci est une version du pari de Pascal), de même qu’un roman propose une version du Réel ; mais contrairement à un roman, cette proposition dit aussi ce qu’Il  attend de toi, pauvre mortel, et la proposition est suivie, ou non, d’une adhésion. Le problème est que  beaucoup de croyants ne sont pas conscients de cette limitation à une proposition, car cette limitation n’est pas inscrite dans les textes fondateurs comme la Bible ou le Coran ; et cette confusion avec un Réel Historique est pour moi la source des guerres de religion : un désaccord sur le Réel se termine toujours mal.

    Dans le même ordre d’idées, nous trouvons les utopies ou idéologies, avec leur rêve d’absolu (n’est-il pas nécessaire de penser un peu que l’organisation d’un monde meilleur serait une affaire simple ?), et aussi leur fréquente dégénérescence en violence (1789, 1917 ).

     

    En conclusion, en plus de son côté « consolateur », l’Imaginaire a un rôle formateur fondamental, il permet d’apprendre à vivre, bien mieux que les représentations purement factuelles. Mais on ne passe pas sa vie entière à apprendre à vivre, et il faut bien « faire bouillir la marmite ». Et, la formation étant plus importante pour les jeunes que pour les vieux, la « consommation » d’Imaginaire devrait-elle être plus l’apanage des jeunes ?

    Benoît DELCOURT

    « Pourquoi accorde t-on autant d'importance à l'argent ?Compte-rendu de la réunion du 20/10/2012 sur "L'imaginaire, une nécessité ?" »

  • Commentaires

    1
    soulat daniel
    Mardi 16 Octobre 2012 à 19:36

    Au titre formulé sous forme interrogative « l’imaginaire, une nécessité ? », on peut voir deux aspects :


     


    1/ l’aspect positif, dans la mesure ou cela permet de se projeter en dehors de soi, par exemple, s’imaginer mieux que l’on est (estime de soi), imaginer ce que l’on voudrait devenir (permet de se fixer des objectifs), imaginer un parcours de randonnée (estimer le kilométrage, prévoir les difficultés …), imaginer ce que seront les besoins des clients dans cinq ans ou plus.


     


    2/ l’aspect négatif, dans la mesure ou l’on pense à des situations graves, donc dramatiser ce qui génère de l’anxiété de projection, autre exemple, les individus qui se jouent des rôles sur Internet rentrant dans la peau de ce que l’on appelle « avatars », s’identifiant à eux, qui sont parfois des « monstres » qui tuent d’autres individus, le plus grave étant que la personne qui s’identifie à l’avatar va dans certains cas tuer elle-même, et dire qu’elle n’est pas responsable, le responsable étant l’avatar.


     


    A ne pas oublier parmi les œuvres de théâtre, « le malade imaginaire » hypocondriaque.


     


    Par conséquent l’imaginaire a des cotés positifs et négatifs, mais voyons le verre à moitié plein (ce qui est encore du ressort de l’imaginaire surtout lorsque le plein est au dessus du vide).

    2
    Pierre M.
    Jeudi 18 Octobre 2012 à 01:08

    Ce texte suscite évidemment pas mal de réactions. En tout cas une de ses affirmations me fait bondir. Tu prétends que "la science est anti imaginaire". Chose que je ne peux absolument pas accepter.

    Rien n'est plus contraire à la réalité : intuition, imagination sont des ingrédients indispensables. Puisque tu cites les mathématiques, j'évoquerai l'exemple bien connu d'Henri Poincaré qui a dit avoir  eu la révélation des fonctions fuschiennes (ne me demande pas ce que c'est, je ne sais même pas si l'orthographe est correcte) en mettant le pied sur un marchepied d'omnibus. Un autre matheux célèbre Jacques Hadamard a écrit un intéressant petit bouquin sur la psychologie de l'invention en mathématiques, dans le quel il insiste sur le rôle des " images vagues" qui sont ensuite formalisées par l'analyse et le raisonnement. Plus récemment le médiatique Cédric Villani, récipiendaire de la médaille Fields – excuse du peu – vient de sortir un petit roman, "Théorème vivant". Je ne le lirai certainement pas, mais, en le feuilletant dans une librairie parisienne, j'ai vu qu'il faisait état de l'illumination et de l'état de grâce dans son travail de création.

    Si on a des idées aussi fausses sur la logique de la création mathématique, il faut en accuser notre enseignement : quand on était au lycée on nous obligeait à faire des démonstrations qui suivaient certes un ordre logique, mais qui, nous le savons tous, n'étaient pas toujours conformes à la démarche qui nous avait permis d'y parvenir. Il y a tromperie.

    Quant à ces fameux nombres imaginaires (en fait des nombres complexes) que tu évoques, ils n'ont rien à voir avec l'imaginaire que tu décris : ce n'était qu'une façon pittoresque de qualifier des nombres qui avaient des propriétés différentes de ceux qu'on a coutume d'utiliser couramment. Ils ne sont pas plus imaginaires que les nombres irrationnels sont non rationnels (au sens commun). Un des mes amis matheux m'avait même parlé un jour de l'existence de "nombres innommables" qu'on ne peut pas définir verbalement ni construire géométriquement : il y en a une infinité entre 0 et 1.

    Les matheux sont des poètes dans leur genre. Mais les physiciens aussi qui inventent des particules "étranges" et qui attribuent des "couleurs" aux quarks et je crois même des "saveurs" ! Ça vaut bien les nombres imaginaires ! Pas plus de goût que d'imaginaire.

    Puisque j'évoquais plus haut, avec Hadamard la psychologie, j'avoue que j'aurais pensé trouver une référence à cette science ou à la psychanalyse (qui n'est pas une science, car non réfutable au sens poppérien) pour développer cette question de l'imaginaire. Il me semble en effet que c'est surtout à ce domaine que ressortit ce concept. Ce sont peut-être les grands absents de ce texte. Mais le débat y pourvoira.

    Enfin, dernière observation pour ne pas abuser : s'il est un domaine où l'imaginaire est proscrit c'est bien celui des religions que tu évoques. Plutôt qu'au Larousse, je me réfère à l'étymologie du mot : il vient du latin imago (image, représentation, imitation). On sait combien l'Islam est hostile à la représentation d'images qui tendent à provoquer l'idolâtrie. L'histoire retient aussi que des chrétiens d'orient (des protestants aussi) furent iconoclastes.

    3
    delcourt
    Vendredi 19 Octobre 2012 à 09:19

    De l'auteur du texte "L'Imaginaire, une nécessité?"

     

    Je n'ai pas dit que les scientifiques n'avaient pas d'imagination. Mais que leur but était de décrire le Réel, ce qui existe surement. La science tend à trouver ce qui existe ailleurs que dans l'esprit, et non "ce qui n'existe que dans l'esprit, sans réalité, fictif" (Larousse).

     

     

     

    Les complexes en Math. s'appellent bien les imaginaires (regarde de nouveau un dictionnaire au mot imaginaire). La méthode des imaginaires me semble emblématique de la démarche des artistes: s'évader du Réel pour mieux le décrire (le calculer dans ce cas).

     

     

     

    Les particules "étranges" ont été nommées ainsi  non par poésie mais bien pour cacher la misère de la théorie de l'époque où elles ont été découvertes: quand on ne saitt pas, on dit que c'est étrange. Quant à la couleur, elle vient du fait qu'en mélangeant trois couleurs (vert, bleu, rouge) on obtient à peu de chose près de l'incolore. La matière qu'on "voit", celle dont nous sommes constitués, est composée de particules "incolores", les quarks "colorés" étant "confinés" et se manifestent seulement par trios ou doublets. Ce n'est pas la poésie qui a été à l'origine de cette dénomination de "couleur", mais une analogie avec ce qu'on peut constater sur une palette de peintre, pour faire comprendre comment fonctionnent des systèmes de quarks.

     

     

     

    Pierre fait toujours référence à l'étymologie des mots. Mais les mots ont une vie, et le latin ne nous éclaire pas forcément. C'est l'effet bien connu des "faux amis" en Anglais: un chamignon se dit "mushroom", (qui vient du "mousseron" Français), alors que "champignon" en Anglais désigne ce que nous appelons champignon de Paris.

    Pour ce qui est des religions, je suis d'accord avec Pierre (et je l'ai écrit dans le texte), qu'elles sont accrochées à une perception du Réel Historique, ce en quoi elles ont, à mon avis, complètement tort. Un texte introductif sert à commencer une dicussion, et donner son avis est souhaitable, ce que j'ai fait.

    4
    Pierre M.
    Vendredi 19 Octobre 2012 à 10:38

    D’accord, j’ai peut-être lu un peu vite ce texte et répondu un peu trop vite. Et – ô sacrilège – je n’ai pas pris le soin de consulter saint Larousse. Mais je m’étais un peu braqué sur ton affirmation. Sauf que…

    - Sauf que… je ne sais pas ce qu’est le Réel, je ne connais – si j’ose dire – qu’une parcelle du Connu. Et je ne veux pas, et ne suis pas capable, d’entrer dans le fameux débat sur la nature de la connaissance mathématique, qu’en leur temps Connes et Changeux (“Matière à pensée”) avaient ouvert avec talent. Peut-être est-ce de la prétention de ma part, mais je ne suis pas d’accord avec Monsieur Larousse.

    - Sauf que… (ta seconde observation), sauf erreur de ma part, les nombres dits imaginaires ne sont (comme les réels d’ailleurs) qu’un cas particulier des nombres complexes (z=x+iy, quand x=0). Je maintiens donc ma remarque : complexe, terme plus général, donne moins l’impression d’ésotérisme qu’imaginaire.

    Je ne sais plus qui a inventé le mot imaginaire (Descartes ou un italien de la même époque ?). C’était probablement pour exorciser cette apparente aberration qui fait que ces nombres ont des carrés négatifs. Depuis les maths en ont avalé d’autres des apparentes aberrations, ne serait-ce que les espaces non euclidiens, les métriques non cartésiennes, ou les nombres transfinis...

    - Sauf que… je crois à une certaine forme de beauté, voire de poésie, dans les maths (le nombre d’or, les fractales...). Et dans la physique : il n’y a pas que des couleurs, il y a aussi de la saveur, du charme et de la beauté. Je crois que le mot quark lui-même provient d’un roman anglo-saxon (James Joyce). Re-poétisons la science.

    - Sauf que… si je m’intéresse un peu à l’étymologie, c’est que j’aime bien connaître d’où je viens pour savoir où je suis. Le sens momentané d’un mot est tellement sujet à fluctuations, à des modes temporaires.

                Au total, il ne faut pas te méprendre : j’ai bien apprécié ton texte. Mais il ne sert à rien de réagir pour dire qu’on est d’accord, ça ne fait pas avancer le schmilblick. Seuls les points de divergence méritent d’être relevés.

    Bon débat samedi. 

    5
    James Matsinger
    Dimanche 21 Octobre 2012 à 19:52

    Dans le debat samedi il a été dit qu'il n'y a pas de preuves historiques pour l'existence de Jésus Christ.  Si quelqu'un voudrait croire cela c'est leur droit, mais il y a un grand ingnorance sur les grands nombres de preuves qui existent.  Malheureusement souvent le problème n'est pas d'ordre intellectuel mais de la volonté.  Si quelqu'un voudrait voir les preuves historiques, je vous suggère les sites suivants:http://qe.catholique.org/historicite-du-christ-et-des-evangiles/7005-jesus-a-t-il-vraiment-existe ou http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm#_Toc2528245 pour commencer. 

    Et voici un extrait d'un document que j'ai préparé sur le sujet de la fiabilité de la Bible en comparison avec des autres manuscrits d'antiquité.

    LA TRANSMISSION DU TEXTE DE LA BIBLE *

    « Ayant parlé de l'inspiration des auteurs bibliques, de la rédaction du manuscrit original sans erreur et de la formation du canon, il nous reste à voir comment le texte inspiré nous a été transmis au cours des siècles. » 13 

    De L'Ancien Testament 

    « Le fait que les livres saints ont été recopiés à la main pendant 3000 ans, de Moïse à l'invention de l'imprimerie, pose un grand problème en soi.  Tant de scribes, tant de copistes n'ont-ils pas eu mille et mille occasions de se tromper?  Le fait que le texte actuel soit dans un si merveilleux état de conservation ..., est littéralement miraculeux:  Dieu a visiblement veillé sur la Parole qu'Il avait inspirée. » 14 

    vois Pache p. 168 ss.

    Du Nouveau Testament 

    Sir F. Kenyon: « L'intervalle entre la date de composition des originaux et celle du plus ancien texte existant devient donc si minime qu'on peut le considérer comme négligeable, et nous savons maintenant en toute certitude que les Ecritures que nous possédons aujourd'hui n'ont subi aucune altération essentielle par rapport aux écrits originaux.  Nous pouvons considérer "l'authenticité" ainsi que "l'intégrité générale" des livres du Nouveau Testament comme définitivement établies. » 15

    « Nous possédons plus de 4000 manuscrits du Nouveau Testament grec.  Quelques-uns ont été écrits assez peu de temps après les originaux.  Le plus ancien texte, sur papyrus, contient un court fragment de l'Evangile de Jean, et remonte au début du IIe siècle.  Les papyri Chester Beatty, du IIIe siècle sont plus considérables.  Plus de 200 manuscrits sont écrits sur vélin en lettres onciales (majuscules grecques). ...

    En outre, on possède des manuscrits de nombreuses traductions anciennes du Nouveau Testament, au nombre d'environ 1000; à part cela, on a évalué à 8000 au moins les manuscrits de la seule Vulgate, en latin.  Enfin, les Pères de l'Eglise fournissent un nombre considérable de citations du Nouveau Testament, très souvent en grec.  On en a relevé 1819 chez Irénée, 17 922 chez Origène, 7258 chez Tertullien, 5176 chez Eusèbe (cf. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts, p. 264; J. H. Skilton, The Infallible Word, pp. 152 ss).

    Devant une pareille abondance de documents, il est intéressant de faire avec le professeur F. F. Bruce (The Books and the Parchments, Pickering and Inglis, London, 1950, p. 171), le rapprochement suivant.  Les oeuvres historiques de l'Antiquité reposent sur une base documentaire infiniment moins étendue. » 16

     

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    AUTEUR 

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    Date Ecrit 

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    Plus Vieux Exemplaire 

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    Le Laps de Temps 

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    Quantité d'Exemplaires 

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    Aristote            

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    384-322 av. J.-C.

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1100

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1400 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    5

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 2;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Aristophane

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    450-385 av. J.-C.

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    900

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1200 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    10

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 3;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Démosthène    

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    383-322 av. J.-C.

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1100

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1300 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    200

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 4;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Jules César

     

    (Guerre des Gaules de César)

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    58- 50 av. J.-C.17

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    900

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1000 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    10

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 5;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Euripide

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    480-406 av. J.-C.

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1100

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1500 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    9

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 6;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Hérodote

     

    (l'Histoire)

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    480-425 av. J.-C.

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    900

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1300 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    8

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 7;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Homère (l'Iliade)

     

    texte entier

     

    morceaux

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     

    800+av. J.-C.

     

     

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     

    900

     

    200+

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     

    1700 ans

     

    600 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     

    ?

     

    643

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 8;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Platon

     

    (Tétralogie)

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    427-347 av. J.-C.

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    900

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1200 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    7

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 9;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Pline le Jeune

     

    (l'Histoire)

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    61-113

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    850

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    750 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    7

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 10;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Sophocle

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    496-406 av. J.-C.

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1000

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1400 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    100

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 11;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Suétone

     

    (De Vita Caesarun)

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    75-160

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    950

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    800 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    8

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 12;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Tacite  (Annales)

     

    (oeuvres mineures)

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    100

     

    100

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1100

     

    1000

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1000 ans

     

    900 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    10

     

    1

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 13;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Tite-Live (l'Histoire)

     

    (fragments des livres III à VI)

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    59 av.-17 apr. J.-C.

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     

    350

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     

    350 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    20

     

    1

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 14;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    Thucydide

     

    (l'Histoire)

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    460-400

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    900

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    1300 ans

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

    8

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 15;">  <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     </td>   <td style="padding: 0cm 5.4pt; border: #000000; width: 107.7pt; background-color: transparent;" width="144" valign="top"> 

     

     </td>  </tr>   <tr style="page-break-inside: avoid; mso-yfti-irow: 16;">  <td style="border-width: 1.5pt 1pt 1.5pt 1.5pt; border-style: solid; border-color: windowtext; padding: 0cm 5.4pt; width: 107.7pt; background-color: transparent; mso-border-alt: solid windowtext 1.5pt; mso-border-right-alt: solid windowtext .75pt;" width="144" valign="top"> 

    Répondre

    6
    James Matsinger
    Dimanche 21 Octobre 2012 à 19:56

    Je suis désolé que l'article n'a pas formaté correctement.  Si quelqu'un voudrait une copie du text je peux l'envoyer.

    7
    delcourt
    Dimanche 21 Octobre 2012 à 20:58

    Que l'Evangile existe est une certitude.  Que son message soit très important, aussi. Mais les preuves histotriques se réduisent à une phrase de'un Historien qui dit avoir vu des chrétiens....

    Pour ma part, je crois que Jésus a existé. Il a même inventé un moyen de faire l'Histoire: manger du pain, boire du vin "en mémoire de moi". Mais pour ce qui est de la ceritude scientifique, je ne crois pas qu'elle existe; c'est d'ailleurs une chose voulue par le Christ: que son existence même pose problème, alors que son message, la révolution de l'amour et du respect, n'en pose pas.

    Je crois au message de Jésus, mais je ne sais pas s'il a existé; je ne crois pas que ce soit là l'important.

    8
    quentinphilo Profil de quentinphilo
    Dimanche 21 Octobre 2012 à 21:31

    (Jean-Jacques)

    Je suis d'accord avec Benoît. Que Jésus-Christ ait existé ou non n'a pas vraiment d'importance, puisque c'est son message qui compte d'abord. Historiquement, personnellement, je crois qu'il a existé, mais c'est secondaire.

    Mais dans le contexte du débat du jour, ce qui a été dit je crois, c'est que c'est l'idée de Dieu derrière un homme qui est imaginaire. En effet, si on peut discuter aujourd'hui de manière tout à fait sérieuse et argumentée de la non-réalité d'une table (et pourtant on la voit et on la touche), ou d'une bière au Marina bien qu'on la boive, il n'y a vraiment pas de raison de ne pas discuter de la même façon d'un évènement d'il y a 2000 ans connu uniquement parce qu'on croit les personnes qui disent qu'ils ont vu JC, sa résurrection, ses miracles. Mais ce débat là est éternel... Il faut dire simplement, une fois de plus, que la croyance n'a pas à être traitée rationnellement , car elle n'a que faire de preuves. Alors, que Dieu soit considéré comme un être imaginaire par ceux qui n'y croient pas ne devrait avoir aucune importance pour ceux qui y croient.

    9
    delcourt
    Mercredi 24 Octobre 2012 à 13:15

    Ma position est un peu différente de celle de Jean-jacques, en ce que je tiens absolument que ma foi soit rationnelle.

    Dieu existe pour tout le monde, mais personne ne sait ce qu'il est. Une religion propose, mais ne peut aller plus loin (et pourtant elles le font toutes!). Une religion n'est pas plus qu'un art de vivre.

    Le vrai athée est celui, non pas qui sait que Dieu n'existe pas (personne ne sait), mais qui ne s'intéresse pas à ce qui dépasse l'Homme, la divinité (ce qui est son droit).

    10
    Nancy Matsinger
    Mercredi 24 Octobre 2012 à 14:20

     Benoît, tu n’as pas raison quand tu dis concernant Jésus, « Mais les preuves histotriques se réduisent à une phrase de'un Historien qui dit avoir vu des chrétiens.... ».  Ce n’est pas vrai !

     J’ai l’impression que tu n’as pas lu l’article du site catholique que nous avons suggéré (http://qe.catholique.org/historicite-du-christ-et-des-evangiles/7005-jesus-a-t-il-vraiment-existe) qui affirme « le christianisme n’est pas une doctrine, ce n’est pas un ensemble de règles morales pour aider les hommes à "se conduire bien". C’est l’histoire d’un fait, d’un événement qui est réellement arrivé et qui continue encore aujourd’hui. »   Ton église pense que la fiabilité historique de Jésus est d’une importance capitale.

     Les preuves historiques valables d’un événement non-filmé sont surtout les témoignages oculaires et les autres indices qui sont comme des « pièces de conviction ».  Nous avons des récits fiables des témoins oculaires de Jésus, et les gens autours des ces événements de l’époque avaient des indices comme le tombeau vide à examiner.  Ils avaient aussi les prophéties écrites des centaines d’année avant qui ont été accomplis par Jésus.  Et ensuite les gens de l’époque ont vu pour eux même à quel point ses disciples lâches ont été transformé et sont devenus les témoins courageux et prêts à mourir pour ce qu’ils affirmaient.  Des gens à Jérusalem ont été impressionnés et convaincus par tout cela (aussi par les miracles comme les guérisons et la force des prédications des apôtres) au point où des milliers entre eux sont devenus croyants en Jésus et le message ainsi a été répondu.  Puisque « la certitude scientifique » ne s’applique pas aux événements historiques de la même manière que pour dans un labo où un peut répéter une expérience utilisant la méthode scientifique, je ne pense pas que c’est approprié d’utiliser ces termes dans une discussion concernant un événement historique.  Ce n’est pas la même chose de dire « preuves historiques » et « certitude scientifique ».  Là tu parles de deux choses différentes.  La certitude scientifique ou la savoir scientifique n’applique pas à toute la réalité ni à tout ce qui est vrai.  Pour vérifier les événements historiques nous devons utiliser des méthodes des bons historiens.  Même si on ne peut pas répéter un événement historique dans un labo exactement comme s’est passé, cela ne veut pas dire que l’événement ne s’est pas passé.  On peut avoir assez de preuves historiques pour avoir une confiance raisonnable et rationnelle que cet événement s’est passé.

     Voici quelques extraits de l’article du site catholique.  Je pense que ça vaut le coup de lire jusqu’au bout ces quelques paragraphes qui suivent et voir surtout la petite conclusion de trois lignes à la fin.

     

    « Tout le monde connaît ou a entendu parler d’Homère, de Platon et d’Aristote et de leurs œuvres littéraires. Personne ne doute qu’ils aient existé, comme personne ne doute que leurs écrits datent de l’Antiquité. Ces auteurs sont ceux dont on a conservé le plus grand nombre de manuscrits : à peine quelques dizaines de manuscrits, en majorité d’époque beaucoup plus tardive, du X au XV siècle après Jésus Christ.

     

    De la Bible, nous conservons en revanche presque 6.000 manuscrits dans les langues originales (Hébreu et le Grec) et environ 40.000 manuscrits en versions très anciennes (copte, latin, arménien, araméen et autres langues).

     

    Et du Nouveau Testament, nous connaissons 4.680 textes anciens, dont une soixantaine de papyrus.

     

    L’histoire racontée dans la Bible, et surtout celle qui concerne Jésus, est sûrement l’une des plus documentées de toute l’Antiquité. En étudiant la concordance des quatre Evangiles, on peut arriver à suivre, parfois au mois et au jour près, les événements de la vie de Jésus. »

     

     

    Que disent les historiens non chrétiens sur Jésus ?

     

     

     

     

    Eux aussi confirment l’existence de Jésus.

     

     Flavius Josèphe, le plus important historien Hébreu de l’époque (né à Jérusalem en 37 et mort à Rome vers l’an 100), en parle explicitement. Dans ses Antiquités Judaïques, (écrites vraisemblablement en l’an 93 ou 94) il parle de "Jésus, celui que l’on appelle Christ" ainsi : "À cette époque, vivait un sage du nom de Jésus. Sa conduite était bonne, et il était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, entre les habitants de la Judée et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’arrêtèrent pas de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. C’était peut-être le Messie dont les prophètes avaient raconté tant de merveilles." (Antiquités XVIII, 3, 3)

     

    Les grands historiens de l’empire romain dont on a conservé les œuvres parlent aussi de Jésus :

     

     Pline le Jeune, historien et proconsul de Bithynie, écrit en l’an 112 à l’empereur Trajan que "les chrétiens se réunissent un jour déterminé avant l’aube et entonnent un hymne au Christ comme à un Dieu". (Lettre X, 96)

     

     Tacite, retraçant (en 112 ap. JC) les cruelles répressions de Néron contre les chrétiens, ajoute « L’auteur de ce nom (« chrétien ») avait été mis à mort sous l’empereur Tibère, par ordre du procurateur Ponce Pilate ». Annales XV, 44

     

     Suétone, vers l’an 120, dans un ouvrage d’histoire sur la vie des empereurs romains, dit que « L’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest (Christ, prononcé en grec), sont des causes continuelles de désordre ». (Vita Claudii 25, 4).

     

     

    Et que dit l’archéologie ?

     

     

    Il y a une correspondance parfaite, rigoureuse et parfois méticuleuse entre les descriptions que l’on trouve dans les Évangiles et toutes les connaissances que nous avons des lieux, de l’histoire et des traditions de la culture hébraïque de l’époque.

     

    On connaît pratiquement tous les endroits où Jésus a vécu. Depuis Bethléem, où Jésus est né, jusqu’à Jérusalem, où il est mort, en passant par toutes les villes où il a prêché la bonne nouvelle. En fait, le seul endroit qui avait disparu de nos cartes était Nazareth, la ville où Jésus a grandi. Les premiers à en faire mention sont les évangélistes. Dans l’Ancien Testament elle n’est jamais citée. Certains ont même affirmé que cette ville n’avait jamais existé, que c’était un endroit imaginaire, symbolique. Mais en 1962, quelques archéologues israéliens de l’université de Jérusalem, entre les ruines de Césarée Maritime, en Judée, ont trouvé une pierre tombale de marbre gris du troisième siècle avant J.C. Et sur cette pierre tombale était gravé le nom d’une localité nommée « Nazareth ».

     

    Dans ces mêmes ruines, un an auparavant, une autre pierre tombale avait été trouvée, sur laquelle était gravé le nom d’un certain Pilate, préfet romain sous Tibère...

     

    En 1947, on a découvert à Qumran sur les bords de la Mer Morte, un ensemble de onze petites grottes dans lesquelles avaient été déposés (sans doute par la communauté essénienne qui vivait là) quelques six-cents rouleaux de parchemins extrêmement anciens. Malgré leur âge, la plupart des fragments a pu être identifiée : on a ainsi retrouvé des textes de l’Exode, d’Isaïe, de Jérémie, etc. Mais il y avait un fragment, le « 7Q5 », qui ne coïncidait avec aucun texte de l’Ancien Testament. Or, en 1972, le père José O’Callaghan, jésuite espagnol, papyrologue et professeur à l’Université Grégorienne de Rome, a découvert que ce fragment coïncidait avec un passage de l’évangile de Saint Marc (Mc 6, 52). Ce texte avait sans doute été envoyé par une communauté chrétienne de Rome, comme l’indique une inscription en hébreu sur l’une des parois de la grotte. Connaissant le destin tragique du peuple juif, envahi, massacré et dispersé par les romains entre 68 et 70, les fragments de Qumran doivent être antérieurs à cette date. Le paléographe anglais Roberts, de l’Université d’Oxford, pense même que le fragment pourrait être antérieur à l’an 50, c’est-à-dire vingt ans seulement après la mort de Jésus.

     

    Comme conclusion, citons F.F. Bruce, professeur à l’université de Manchester : « L’historicité du Christ est un axiome aussi sûr, pour un historien sans préjugés, que l’historicité de Jules César. Ce ne sont pas les historiens qui propagent les théories du mythe du Christ. » 

    11
    delcourt
    Mercredi 24 Octobre 2012 à 19:00

    Oui, Nancy, les premiers chrétiens ont bien existé, Pierre et Paul par exemple. Flavius Josèphe et d'autres en ont parlé. Mais jésus? Est ce qu'un témoignane oculaire est suffisant? Tu sais comme moi combien il est difficile de relater exactement un fait, les journalistes nous en donnent la preuve journellement. Et d'ailleurs n'est ce pas une volonté délibérée de Jésus qu'on n'aie pas de trace tangible de lui (à la différence de Mohammed)? le seul lien qui nous relie avec lui est ce sacrement de communion, que l'on fait "en mémoire" de lui.

    L'essentiel n'est pas dans sa réalité Historique des miracles et de la résurrection physique (il aurait mangé du poisson après sa mort, d'après le seul  Saint Jean), mais dans le message délivré.

    Je sais que je ne suis pas d'accord sur tout avec la hiérarchie catholique. Cela ne m'empêche pas d'être un chétien convaincu.

     

     

    12
    Pierre M.
    Samedi 3 Novembre 2012 à 18:58


    Sous le titre "l'imaginaire une nécessité ?" on voit fleurir une discussion sur… l'existence de Jésus-Christ ! De quoi en perdre son latin (d'église). Pour ajouter à la confusion je vais y mettre mon grain de sel (non consacré).

    À quelques nuances près, sur lesquelles je reviendrais, je suis assez d'accord avec Benoît : pour des périodes aussi éloignées, connaissant la fragilité des témoignages humains, l'histoire est d'un faible secours. Et quand bien même seraient nombreuses les documentations, souvent auto-référentes d'ailleurs. On en connait certes plus sur Jésus que sur Gilgamesh ou Héraclès, mais cela suffit-il ? De plus, l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs : quand on lit par exemple, sous la plume de Nancy, l'évocation des "cruelles répressions de Néron contre les chrétiens", on oublie les non moins cruelles répressions de Théodose, par exemple, contre les païens. En définitive, on pourrait s'en tirer avec la boutade  d'Alphonse Allais à propos du mystère de Shakespeare, affirmant que celui-ci n'avait jamais existé et que ses pièces avaient été écrites par un inconnu qui portait le même nom que lui.

    Plus sérieusement, je me demande s'il ne serait pas possible d'inverser le raisonnement et de juger l'arbre à ses fruits, comme l'affirme l'Évangile de Mathieu. Quand on considère la splendeur des expressions issues du message chrétien, que ce soit dans les arts visuels ou plastiques, de Roublev à Fra Angelico ou Michel-Ange, ou bien musicaux, d'Allegri à Bach ou à Fauré, etc. on peut se demander : de telles merveilles peuvent-elles reposer sur Rien ? Cela ne serait-il pas désespérant ?  Je ne fais que poser la question. On peut en dire tout autant en considérant la magnificence des arts islamiques.

    Là où je suis un peu moins d'accord avec ce que sous-entend Benoît, c'est sur la nouveauté de la communion chrétienne. Il faut se replacer dans le contexte de cette époque où de nombreux cultes reposaient sur une forme de cannibalisme sacré (culte de Dyonisos par exemple), où, à coté du caractère d'offrande des victimes immolées, s'ajoutait l'idée d'incorporation, d'union charnelle avec la divinité. L'anthropophagie rituelle a existé dans toutes les civilisations, notamment chez les peuples précolombiens. L'originalité de l'eucharistie chrétienne est son caractère symbolique (mais je crois que  celle-ci est niée par la plupart des théologiens pour qui il y a présence réelle). Mais ici je m'aventure dangereusement dans le champ de ma profonde  incompétence.

    Pour certains (je pense encore à Heinz Wismann*) c'est à cette théologie chrétienne de l'incarnation que l'on doit l'essor des sciences et techniques occidentales : si Dieu s'est incarné dans le Monde, mieux comprendre celui-ci s'est s'approcher de Dieu. J'ai tout de même quelques doutes à ce propos : si la brillante culture arabe, intellectuelle, artistique et scientifique, qui fut jadis si en avance sur la nôtre, s'est brutalement bloquée entre le douzième et le quatorzième siècle, ce serait plutôt du fait du triomphe politique musclé du "concordisme" conservateur (une forme de salafisme), qui prétend que la religion est le seul mode de connaissance à qui tout le reste, y compris la science, doit être subordonné ; triomphe sur le "séparationnisme" qui considère que religion et science sont deux sphères de la connaissance différentes, mais qui peuvent avoir des zones d'intersection (voir "Réconcilier l'Islam et la science moderne" du l'astrophysicien Nidhal Guessoum). Nous avons nous aussi nos salafistes, les créationnistes par exemple.

    Voilà qui nous mène bien loin de l'imaginaire ! Non ?

     

    * HW va jusqu'à affirmer que c'est cette idée d'incarnation (in corpore) est à l'origine de la notion de personne morale (en anglais incorporated), créée par les juristes pontificaux afin de distinguer les biens appartenant à l'Église, qui étaient inaliénables, et leurs titulaires, évêques ou autres, qui eux pouvaient changer. Encore un élément de dynamisme pour le droit occidental.

     

    13
    delcourt
    Samedi 3 Novembre 2012 à 22:38

    Présence réelle, ou symbolique? Pour ma part, et n'étant pas théologien, je ne pense pas que la présence soit réelle au sens que si je mors trop fort dans l'hostie, cela risque de saigner. Mais communier à cette hostie, "en mémoire de lui", c'est adhérer une fois de plus au message du Christ, au moins au moment où je le fais. La présence n'est elle pas réelle alors? On est bien d'accord que le mot Réel est difficile à bien définir.

     

    L'art Islamique? J'ai vu de belles choses en Andalousie (mosquée de Cordoue, Alhambra de Grenade par exemple). Mais presque partout on se heurte à l'interdiction de reprrésenter l'Homme, interdiction qui fut levée pour les Chrétiens aux alentours de l'an 1000 si je ne me trompe, avec la querelle des iconoclastes. Reste la calligraphie et les motifs géomètrique ou floraux, plus quelques représentations humaines en Turquie; mais la calligraphie ne me passionne pas vraiment.  J'en étais là quand, le mois dernier, nous avons été en Turquie, et nous y avons vu une "liturgie" de derviches tourneurs: très intéressant!

    Cela dit, j'ai un profond respect pour la façon dont les musulmans vivent leur religion.

    14
    Jeudi 5 Septembre 2013 à 06:49

    L'imaginaire est ce qui caractérise la nature humaine et la distingue des autres espèces.

    L'imaginaire est essentiel au développement de l'esprit. Or l'envahissement de nos espaces de vie par les divers médias relayés par une technologie envahissante, restreint nos capacités d'imagination qui, elles, ne peuvent se développer que dans la solitude qui permet le retour sur les expériences vécues qui oeuvrent à la réflexion.

    Si la religion est vécue par certains comme un dépassement de soi (dans la solitude et le rapport au "divin" ou plutôt le "grand Tout"), elle est vécue pour la grande majorité des individus comme un rappel à l'ordre continuel (religion islamique) ou comme une délivrance avec l'absolution des péchés commis (chrétienté), et son qualificatif d'"opium du peuple" s'avère parfaitement justifié puisqu'elle endort alors toutes capacités imaginatives au profit de considérations prosaïques, bien terre-à-terre !

    Chantal Cottet Artiste PYROplasticienne et ARTiviste

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