• Quelle Europe voulons-nous ?

    Quelle Europe voulons-nous ?

                                                   Laurence D.. et Jean-Marc N. le 13 Avril 2019

    LD Quelle Europe voulons-nous ? Très clairement, moi je "rêve" d’une Europe qui repousserait les frontières de la France quant à la devise "Liberté Egalité Fraternité", ou en référence à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits." Et je veux croire en une Europe capable de mettre Simone Veil comme présidente de son parlement : c’est pour moi un symbole fort quant à l’unification de l’Europe et la volonté de sortir d’une logique de guerre ! Mais je suis dans une réflexion non pas sur le comment faire, mais sur les buts à atteindre. Je suis sûrement dans quelque chose de très utopique, mais je pense aussi ne pas avoir les compétences quant aux moyens d’arriver à ces objectifs, n’est-ce pas le rôle des professionnels formés pour ça ?

     

    JM En discutant avec Laurence, lors de la préparation du texte d'introduction, il nous est très vite apparu que nous avons des idées communes sur le fait que l'humain est primordial et doit être placé avant tout. J'avais même écrit un texte (voir mon blog) "Un monde qui marche sur la tête" dans lequel je regrette que la finance dirige tout, que l'économie soit au service de la finance et l'homme au service de l'économie alors que c'est exactement l'inverse qui serait souhaitable. Je suis persuadé que l'Union Européenne (UE) est en partie responsable de ces priorités inversées. L'UE est basée, dans les faits, sur les échanges commerciaux et sur la concurrence (d'ailleurs citée de nombreuses fois dans les textes). Pourtant l'idée originelle était de créer une zone de paix et de prospérité, ce à quoi j'adhère.

     

    LD Je suis fondamentalement pour la création de cette zone de paix et de prospérité, mais je pense qu’il y a des obstacles : les inégalités existantes entre les pays constituant l'UE, les différences culturelles, religieuses, historiques et, quand on voit ce qui se passe en France actuellement, ne faudrait-il pas commencer par "réunifier la France" ? Mais je veux croire aussi en une Europe enrichie par les échanges au-delà des frontières depuis très longtemps dans l’Histoire. Que serions-nous sans les Romains ? Qu’aurait été la Renaissance limitée à nos frontières françaises ? Et, inversement, la France n’a-t-elle pas aussi rayonné à l’étranger ? Les frontières européennes ne sont-elles pas alors que symboliques, l'Europe n’existe-t-elle pas depuis longtemps comme civilisation ? Et quel manque d’ambition : pourquoi se limiter aux frontières de l'Europe et ne pas viser le monde entier ?

     

    JM Pour moi, le premier problème avec l'UE est le manque de démocratie. Nous allons voter pour le parlement Européen, et en plus à la proportionnelle intégrale, ce qui est bien ; mais le parlement a peu de pouvoir. Il y a des entités autres pour lesquelles nous, peuple européen, n'avons pas d'élections. Les commissaires et le président de la commission sont désignés par les "élites". De même, beaucoup de décisions de l'UE sont le fait "d'élites" alors que, dans la constitution française de 1958, il est écrit que le principe de la république est : "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple". On en est loin maintenant. Il faudrait davantage de démocratie.

     

    LD Pour la démocratie, il y a les obstacles liés à la nature humaine :

    - sommes-nous tous égaux quant à nos capacités d’analyse face à un vote ? (Mais cela pourrait faire l'objet d'un autre débat) ;

    - le réflexe de protection individuelle pourrait être constitutif du cerveau reptilien de l'être humain ;

    - quand on n’est pas suffisamment formé, on a une idée sur "où on veut aller" et pas forcément sur "comment on peut le faire" ;

    Pour répondre à ces obstacles, je suis dans l’idée que :

    - les règlementations sont un moyen de contraindre pour aller vers de l’égalité,

    - les textes ont le mérite d’exister et d’être une base de travail qu’on peut toujours améliorer, c’est plus facile que de partir de rien.

     

    JM Il y a plusieurs possibilités pour l'Europe :

    1) - On continue à effacer les pays et on augmente le nombre d'états membres, tout en transférant davantage de pouvoir à l'UE, ce qui ne me plait pas du tout car je trouve qu'il y a déjà trop de pouvoir à l'UE et qu'elle va dans le mauvais sens (l'ultralibéralisme qui détruit la planète, qui nie les peuples, les nations, les cultures différentes - Allemands et Grecs avec la même monnaie !) De plus, le nombre important d'états, très différents de surcroît (avec notamment des écarts de salaires bien trop importants), fait que l'UE est difficilement gérable et qu'elle tend au "dumping" social et fiscal.

     

    LD Des pertes d’acquis sont pour moi nécessaires pour arriver à l’égalité. Pas pour un dumping social généralisé bien sûr, mais, quand on cherche à faire une moyenne, il y a forcément des perdants et des gagnants. Par exemple, je ne connais pas suffisamment le problème des retraites hors de nos frontières, mais, déjà en France, certains avantages me paraissent injustes par rapport à d’autres situations et l’égalisation par le haut ne me parait pas réalisable financièrement !

     

    JM Je ne pense pas que l'égalité soit le but ultime, surtout s'il s'agit de s'aligner vers le bas. Je préfère le mot "coopération", ce qui permet d'aller vers le mieux tout en restant libres. Les autres possibilités pour l'Europe sont :

    2) - On reste comme maintenant, ce qui serait un moindre mal, mais n'est pas satisfaisant loin de là !

    3) - On fait un "Frexit" comme le préconisent certains (avec l'avantage de reprendre les manettes : la monnaie, les lois, les frontières, les dépenses, les impôts, la politique, l'économie, la culture). L'Angleterre est en train de faire son "Brexit", ce qui affole les marchés et les hommes d'affaires.

     

    LD Quel retour en arrière et constat d’échec ! Je pense que l’Europe (512,6 millions d’habitants) est seule de taille à pouvoir négocier avec les Etats Unis (327,2 millions d’habitants) ou la Chine (1,386 milliard !) pour mémoire la population de la France est actuellement de 67 millions d’habitants. J’aimerais aussi évoquer des choses qui n’existent pour moi que grâce à l’UE, entre autres : - les parcours de remise à niveau pour adultes (ayant comme objectif l’emploi), qui sont subventionnés par l’Union Européenne (Fond Social Européen), - Erasmus (European action Schemes for Mobility of University Students), - les projets de Recherches communes à plusieurs états financés au niveau européen.

     

    JM Quand on dit "subventionné par l'UE", il faut rappeler que c'est de l'argent qui vient des états. La France donne plus de financement à l'UE qu'elle n'en récupère. L'UE me parait être plus en échec qu'en réussite en ce moment, elle semble très divisée, très soumises aux dictats des marchés, avec un déficit de démocratie, de sécurité, de prospérité et de social. Je continue sur les possibilités :

    4) Je me dois de citer "Union France Allemagne" qui propose de quitter l'UE actuelle et de faire "une union des peuples dans une fédération des régions françaises et des länders allemands".

    Mais la solution qui, en ce moment, m'attirerait le plus, pour moi qui, comme Laurence, suis attaché à l'humain, au peuple souverain et aux décisions proches du terrain, serait plutôt :

    5) - Une Europe des nations, qui serait basée sur la coopération (ce qui est mieux que sur la concurrence et la guerre), en faisant des projets à géométrie variable. C'est le principe d'Airbus et d'Ariane, deux réussites européennes qui ne sont pas liées à l'UE. Parfois la France travaille en coopération directe avec les USA. En fait, il faut viser les coopérations mondiales à géométrie variable. Nous devons pouvoir protéger certains de nos emplois face à des produits qui sont fabriqués sans respecter un minimum de normes sociales et écologiques. De nombreuses "normes UE" (normes EN) pouraient être adoptées librement par les états pour faciliter le marché intérieur UE. Les normes EN et ISO (normes internationales) seraient privilégiées pour faciliter les échanges mondiaux (ce qui se fait en partie maintenant).

     

    LD Moi je serais plutôt pour des normes moins étendues mais obligatoires, à l’intérieur de l’union européenne. Par ailleurs, je serais favorable à une armée européenne.

     

    JM La politique extérieure devrait être au niveau des nations, ainsi que l'armée (mais les armées doivent être interopérables avec les alliés, même s'ils ne sont pas dans l'UE). Les traités de libre échange devraient être faits au niveau des états, avec consultation démocratique (référendum), de même pour les grandes orientations. Erasmus pourrait continuer. Les projets de recherche en commun pourraient être conservés et même développés. L'agence européenne de police criminelle Europol (European Police Office) serait conservée, voire développée au niveau mondial. La souveraineté des peuples serait le principe fondamental de l'Europe, afin de remettre l'humain et la démocratie avant tout. L'objectif (utopique ?) serait, tout en préservant la planète, de créer une zone démocratique mondiale d'humanité, de paix, de libertés, d'équité et de prospérité.

     

     

     

    LD Finalement tu conclus avec des objectifs que nous partageons. Mais vous avez sans doute d’autres idées. Maintenant le débat est ouvert, à vous de vous exprimer.

    Laurence D. et Jean-Marc N.

    Pour lire je compte-rendu de séance de Jean-Mars, cliquer ici

     

    Textes complémentaires :

     

    Quelle Europe voulons-nous ? (texte différent, plus précis)

    - http://ecomondiale.over-blog.com/

     

    - Euroscepticisme : pourquoi ?

    http://ecomondiale.over-blog.com/2017/01/euroscepticisme-pourquoi.html

     

    - Pour un monde meilleur : un nouveau système économique mondial :

    http://ecomondiale.over-blog.com/article-24979162.html

     

    - Mondialisation : faut-il réguler et comment ? :

    http://ecomondiale.over-blog.com/article-24978672.html

     

    - Un système qui marche sur la tête :

    http://ecomondiale.over-blog.com/article-23814356.html

     

    - Faut-il travailler plus pour gagner plus ? :

    http://ecomondiale.over-blog.com/article-18464485.html

     

    - Le travail est-il une valeur ? :

    http://ecomondiale.over-blog.com/article-6703003.html

     

     

    « C.R. personnel du 30 Mars 2019 : Nos idéaux républicains sont-ils recevables dans toutes les culturesC.R. personnel du débat du 6 Avril 2019.:La colonisation, un bien ou un mal ? »

  • Commentaires

    1
    Dimanche 14 Avril à 14:40

     

    Il est toujours un peu frustrant de ne pouvoir détailler sa pensée sur un tel sujet au cours d'un débat, sachant que beaucoup attendent leur tour et que le temps est compté. C'est pourquoi j'ajoute ici ce que je n'ai pas pu exprimer hier, et je ne m'attarderai pas sur la critique du papier d'introduction sur lequel il y aurait pourtant beaucoup à dire.

    Je ne peux cependant passer sous silence la question d'une Union Européenne qui ne serait pas démocratique. Evidemment, si on considère que la démocratie c'est uniquement le « peuple » s 'exprimant de manière directe, alors il n'y a aucune démocratie sur Terre, même en Suisse. La démocratie représentative est pourtant une forme de démocratie, et d'ailleurs une des seules à pouvoir exercer efficacement la gouvernance d'un grand pays. Et l'Union Européenne est une démocratie représentative, à partir du moment où toutes ses institutions ont été créées par des personnes élues par le peuple, et que les personnes exerçant le pouvoir dans l'UE le font par délégation de personnes élues dans tous les pays constitutifs.

    La question de fond du débat portait sur l'avenir : quelle Europe voulons-nous ? Force est de constater qu'il s'est quelque peu enlisé autour de deux autres questions : le diagnostic des dysfonctionnements de l'Europe actuelle, pourtant maintes fois abordé et devenu en quelque sorte un lieu commun, et l'énoncé d'objectifs à atteindre relevant, de près ou de loin, à des vœux pieux ou du moins à des souhaits que je m'autorise à caricaturer sous la forme suivante : « Les solutions sont là, évidentes, il suffirait qu'on se mette tous d'accord »...C'est pourtant là qu'est le problème : nous ne sommes pas tous d'accord, nous n'avons pas tous les mêmes analyses ni sur l'état actuel de l'UE ni sur les solutions pour avancer vers une Europe qui serait une vraie puissance mondiale et orientée avant tout vers le bien-être de ses citoyens.

    Je ne suis pas partisan d'une solution globale qui consisterait à effacer tout ce qui a été fait depuis plus de 60 ans pour recréer quelque chose de nouveau et de différent. Supprimer la réalité actuelle pour supprimer ce qui ne va pas pourrait être relativement facile, mais créer une autre entité avec la garantie que tout sera mieux est une autre paire de manches, une utopie, et mon opinion personnelle est qu'il vaut mieux essayer d'améliorer ce qui existe. Mais alors, comment faire, sachant que personne n'a de solutions « clés en mains » ? Voici quelques pistes reflétant mes convictions propres.

    Sur les objectifs :

    L'Europe fédérale n'est pas possible actuellement. Mais elle reste un objectif à atteindre progressivement, sous forme de fédération d'états ou même de régions. Ceci s'oppose à ceux qui prônent l'Europe des Nations, qui est une vision du passé : les nations actuelles sont trop petites pour pouvoir jouer seules un rôle, même au travers de projets communs.

    Mesures institutionnelles

    • Généraliser le vote à la majorité qualifiée, et ne conserver le droit de véto que pour quelques domaines bien délimités. La règle de l'unanimité bloque toute avancée sérieuse et ralentit le processus de la plupart des réformes. C'est un point clé qui conditionne tous les autres.

    • Renforcer le rôle du Parlement en lui accordant, au moins en partie, la capacité d'initier des lois, et en le faisant élire sur des listes transnationales qui gommeraient quelque peu l'aspect trop national des représentations actuelles

    • Faire du Président du Conseil Européen une personnalité ayant un certain poids au sein de ce Conseil, au lieu de n'être qu'une simple fonction sans pouvoir réel.

    Mesures sociales et environnementales

    • Définir et financer un programme ambitieux relatif au réchauffement climatique et plus largement à l'environnement. On peut s'inspirer ici des propositions du « Pacte finance-climat », en y incluant des mesures de taxation aux frontières sur les produits ne répondant pas aux normes environnementales et sociales fixées par l'UE.

    • Poursuivre en l'accentuant le travail engagé pour rapprocher les législations des différents pays de l'UE en matière de protection sociale

    Mesures fiscales et budgétaires

    • Lutter contre les paradis fiscaux intérieurs à l'UE

    • Harmoniser la fiscalité du travail salarié

    • Renforcer les contrôles aux frontières de l'UE, doter l'UE d'une véritable organisation efficace, aussi bien pour les contrôles douaniers que pour l'accueil des migrants

    • Doter l'UE d'un budget propre, plus conséquent, assis sur un prélèvement direct et non sur des contributions des états

    Coopérations entre pays (ou régions) européens

    • Faciliter la mise en place de grands projets mobilisateurs de recherche ou industriels à géométrie variable : suppression des obstacles à la constitution de « champions » européens, se fixer des objectifs ambitieux dans certains domaines (Intelligence artificielle, industries numériques, ...)

    • Réaliser de grands projets institutionnels analogues à Schengen ou à la zone euro : Frontex, rapprochement France-Allemagne,...

    International

    • Etudier la constitution d'une force d'intervention extérieure comportant des contributions de l'ensemble des états européens, devant à terme se transformer en armée européenne sous commandement unique

    • Redéfinir le rôle et les pouvoirs du « Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité »



    Je vois que j'ai été aussi un peu long et même pas exhaustif...



    2
    Pierre M.
    Lundi 15 Avril à 00:57

    D’accord pour l’essentiel des remarques de Jean-Jacques. Cependant

    - La démocratie dans l’UE ? Je ne suis  pas un adepte du système référendaire (si la peine de mort avait été soumise à référendum elle ne serait pas abolie aujourd’hui), mais il existe et a été utilisé. Le plus grand déni de la démocratie a été le référendum sur le projet de Constitution européenne : rejeté par la France en mai 2005, puis par les Pays-Bas, sorti par la porte il est rentré sous une autre forme, par la fenêtre, par le Traité de Lisbonne trois ans après. Un comble : on a fait revoter les Irlandais – les  seuls à avoir ratifié ce traité par référendum – car ils avaient « mal voté » (c-à-d Non) la première fois ! Si ce n’est pas une façon de se foutre de la gueule des électeurs… (ce que ne font pas les Anglais aujourd’hui, à tort ou à raison). Après cela quelle confiance peut-on avoir dans les institutions européennes ?

     

    - Le fonctionnement de l’UE ?

    1. On ne peut tout de même pas s’en désintéresser.

    Certes il ne faut pas faire un faux procès à cette institution : elle a été essentiellement bâtie pour libérer les échanges entre Nations européennes, afin d’éviter que ne se reproduise le scenario protectionniste des années 1930 qui conduisit au conflit armé qui ensanglanta l’Europe. On ne peut donc pas lui reprocher son libéralisme. Par contre lorsque ce libéralisme devient dogmatique il se retourne contre l’Europe. Exemples récents : le refus du rapprochement Alstom-Siemens (pour la grande satisfaction d’un tiers intervenant chinois, CRRC), la mise en demeure d’ouvrir à la concurrence la gestion de barrages hydro-électriques, la mise en œuvre de l’Accord de Partenariat économique (APE) Union européenne – Afrique de l’Ouest qui va déconstruire le processus d’intégration régionale de ces pays…

     

    2. Beaucoup l’on relevé, une des principales tares du système provient de l’écartèlement entre les politiques : une politique monétaire sans politiques sociale, fiscale, etc. communes. On a mis la charrue avant les bœufs. On a résolu certains problèmes liés aux évolutions différentiées des monnaies nationales (les Montants compensatoires monétaires MCM) pour en créer d’autres.

     

    3. Toujours au niveau du fonctionnement, il y aurait beaucoup à dire sur le fonctionnement de la Politique Agricole Commune (PAC) qui ne peut plus faire abstraction de l’évolution du contexte international. Au vu des projets qui sont « dans les cartons » pour la réforme prévue en 2020 : sans doute moins de moyens et  tendance à une certaine « renationalisation ». Avec en perspective une augmentation des prix agricoles.

      • Lundi 15 Avril à 09:09

        Bien sûr qu'il y a des anomalies et des luttes de pouvoir au sein de l'UE, qui pourrait le nier ? Mais, comme tu le dis toi-même, il ne faut pas imputer tous les dysfonctionnements à la Commission : celle-ci ne fait qu'appliquer les Traités signés par tous les chefs d'état et de gouvernement. L'affaire Alstom - Siemens en est l'illustration parfaite, puisque la lutte contre les monopoles et la défense de la concurrence sont au coeur des traités. C'est ce genre de choses qu'une UE améliorée devrait commencer par modifier en y mettant les bouchées doubles.

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    3
    Pierre M.
    Jeudi 18 Avril à 00:35

    Anomalies, luttes de pouvoir ? S’il ne s’agissait que de cela !

    Les beaux principes, les belles intentions, c’est une chose. La réalité est autre. La réalité c’est que le fonctionnement actuel de l’UE peut rendre sincèrement eurosceptique un pro-européen viscéral comme moi. Ce ne sont pas les idées qu’il faut juger ce sont les faits.

    J’ai déjà cité de exemples récents (affaire Alstom-Siemens, barrages hydroélectriques, APE Europe- Afrique de l’Ouest) ou la dérive de la PAC.

    Il y en a bien d’autres en matière de Recherche et Développement par exemple : non-respect (par l’UE mais – soyons justes – aussi par les Etats) de la stratégie décidée en 2000 à Lisbonne ; arrêt de la Cour de justice de l’UE de juillet 2018 qui –ignorant la réalité biologique – assimile la modification ciblée des génomes aux anciennes techniques utilisées pour la création d’OGM, laissant ainsi aux non-européens et en l’occurrence aux Chinois le quasi-monopole des développements futurs de la médecine et de l’alimentation humaine.(Jean-Yves Le Déaut – ancien président de l’OPECST –  l’a encore fortement rappelé hier après-midi dans une séance à l’Institut de France consacrée à la modification ciblée de génomes), etc.

    Ce sont plus que de simples anomalies, c’est une succession soir de positions dogmatiques, d’incompétence. Quand ce n’est pas de l’impuissance (par exemple en matière de politique extérieure). Je n’ose écrire de sabotage mais cela revient à cela.

     

    Jugeant à partir des faits, il faut se garder aussi de jugements négatifs à l’emporte-pièce. Il a été dit samedi en réunion que les Etats se débarrassaient des politiciens qui les gênaient en les envoyant à Bruxelles. Je connais au moins un contre-exemple, celui de Dacian Ciolos, ce « techno », francophone et très francophile, Commissaire européen à l’agriculture est revenu dans son pays, la Roumanie, pour occuper la place de Premier ministre (un « bon » Premier ministre même s’il a dû renoncer à cette fonction).

     

    Et puis il y a des initiatives positives (on avait aussi évoqué Galileo qui commence à être opérationnel)

     

    Dans tout cela comment trier le bon grain de l’ivraie ? Si seulement le futur Parlement pouvait pleinement jouer son rôle !

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