• Mariage homosexuel.


    Mardi 6 Novembre 2012 à 16:47
    Benoit D

    Voilà encore un sujet où un débat au Marina n'est pas souhaitable car trop risqué: échanger par écrit est plus tranquille que par oral, et les dérapages sont plus difficiles par écrit que par oral.

    IIl existe dans notre humanité des êtres qui sont attirés par le même sexe que le leur. C'est indéniable. Cela  peut venir ou non de leur éducation (notamment le rapport à la mère) , mais de toutes façons, c'est un fait. Il y a des gauchers, il y a des homosexuels. Il existe aussi des Hommes qui deviennet homosexuels, suite à un ou plusieurs échecs dans des relation hétéros (femmes battues par exemple). Parmi les homosexuels, on trouve aussi des chrétiens, qui se réclament de David et Jonathan (en fait Jonathan était attiré par David, mais on ne trouve pas trace de l'inverse dans la Bible)

    Cela, c'est la réalité, et il n'est pas utile de la nier.

    Et s'attaquer à une personne pour ce qu'elle est n'est pas tolérable, pas plus pour l'homosexualité que pour la couleur de la peau. La loi est là pour le dire.

    Mais ce qui n'est pas non plus  tolérable, c'est de faire semblant que les relations homosexuelles sont constitutives d'une famille. Une relation homosexuelle n'a rien d'illégal, mais elle n'est pas féconde au sens de la filiation. C'est une évidence.

    Quant au "droit à l'enfant", c'est une plaisanterie: ceux d'entre nous qui ont élevé des enfants savent que ce qui importe, c'est le "droit de l'enfant", ici à avoir au moins la possibilité d'avoiir un père et une mère (même si beaucoup d'enfants vivent aujourd'hui sans père (plus que sans mère).

     

    Alors vouloir mettre dans le même sac la mariage l'union homosexuele est malhonnête, une "supercherie" (André 23). Et faire un amalgame entre les deux , du type "mariage pour tous", est spécialement désagréable: ce n'est pas parceque la gauche a obtenu une courte majorité qu'elle a tous les droits.

    On dira: oui, mais l'héritage, les pensions de reversion, etc... Il suffit pour cela de faire évoluer le pacs.

    Je n'étais pas Sarkosyste, mais il avait proposé une "Union homosexuelle", et je crois qu'il avait raison (mais il n'a rien faitt à ce sujet). Les choses seraient parfaitement claires, bien cadrées.

     

     

    Jeudi 15 Novembre 2012 à 23:34
    montigny

    Pour Benoit, le mariage homosexuel n'est pas fécond (ce qui est vrai) pour justifier qu'il n'y a pas lieu de lui attribuer le même statut que le mariage hétérosexuel.. Il oublie qu'il existe l'adoption, la procréation artificielle pour les couples féminins. En ce qui me concerne, je n'aurais pas aimé être un enfant d'un couple homosexuel et en vertu de la règle d'or philosophique "Ne fais pas à autrui ce que tu ne n'aimerais pas qu'on te fasse"; je suis opposé au mariage homosexuel ou du moins au fait que des couples homosexuels puissent avoir des enfants. Les psychiatres sont eux-mêmes partagés sur la question.

    Vendredi 16 Novembre 2012 à 11:10
    Benoit D

    Rajoutons "naturellement": le mariage homosexuel n'est jamais "naturellement fécond".

    Dimanche 13 Janvier 2013 à 21:44
    lulette

    @ montigny : j'aurais envie de dire que si les psychiatres sont eux-mêmes partagés sur le sujet, il est alors bien difficile de dire lesquels ont "raison" et lesquels ont"tort", (et de brandir l'un d'entre eux comme argument) si toutefois l'avis des psychiatres est primordial.

    Il me semble que l'amour reste l'enjeu principal, l'énergie principale, qui préside à l'épanouissement d'une personne dans son couple, quel qu'il soit, et à celui d'un enfant, qui que soient ses "éleveurs" - voui, j'ose ce terme, mais n'en demeure pas moins que de nombreux enfants aujourd'hui ne sont pas élevés par leur géniteur et leur génitrice exclusivement, mais seulement l'un des deux + éventuellement une nouvelle personne, ou plusieurs (si la famille - tontons, tatas, amis très proches, cousins, grands-parents ...-  est large, voir alors l'énorme bienfait de la notion de tribu, car entourant énormément l'enfant).

    Je déplorais jusqu'à il y a peu l'absence de réel débat  sur le sujet : à la télé, pour peu qu'on ouvre la bouche dans un sens ou dans l'autre, X se faisait immédiatement taxer d'homophobe ou de cul-béni ou d'irrespectueux de la nature par les quelques représentants souvent très agressifs de telle ou telle "minorité". Franchement, je me suis demandé comment certains pouvaient se sentir représentés correctement (tout comme, féministe que je suis, je montre les crocs dès qu'une Chienne de Garde intervient, tellement elle ne me représente pas!).

    Mais cela s'améliore : j'ai pu voir de loin quelques débats tv avec des gens "raisonnables" (dont les yeux ne s'injectaient pas de sang et la bouche ne se couvrait pas de bave), des gens qui écoutent ...

    Je vais rester optimiste alors ... car il est évident que le sujet mérite un vrai débat citoyen (et je ne soutiens aucun des deux camps dans leurs manifestations publiques, trop promptes à la dérive).

    Je ne suis pas contre le mariage homosexuel et l'adoption, pour préciser ; mais les législateurs doivent débattre avec le peuple (et pas juste des représentants de l'une ou l'autre cause) et décider de ce qui est bon pour le plus grand nombre.
    Comprenez que si une forme de loi  n'aboutit pas, des centaines d'enfants sont laissés sur le carreau, notamment au cas où leur mère/père légal(e) décède dans le contexte d'un couple homo ....

    Je ne suis donc pas tout à fait décidée quant à la tournure que la loi devrait prendre - je penche pour des amendements au pacs. N'empêche, je rigole un peu quand je devine la peur profonde de certains d'une fin de l'humanité .... La nature, et par essence, l'Homme a souvent su trouver une parade .... et c'est affolant le nombre d'homos qui veulent des enfants (et sauront trouver un moyen) .. et en ont eus de tous temps.

    Mardi 15 Janvier 2013 à 19:28
    Jean-ClaudeC

    J'apprécie la oprésentation et les commentaires ci-dessus. Pour enrichir le débat, je proposerai deux aproches :

    L'une, d'opportunité, un peu superficielle : Plusieurs pays européens, ainsi que quelques Etats américains, ont adopté le mariage pour tous; il semblerait qu'avec l'évolution des moeurs et des esprits, sa généralisation soit inéluctable. La discussion serait alors limitée à des modalités, statut civil, avec ou sans adoption, avec ou sans PMA pour les couples de femmes, avec ou sans mère porteuse pour les couples d'hommes.

    L'autre approche consiste à s'interroger sur le fond : quelle est la  nature de l'homme ? Quelle est la place de l'individu et celle du couple dans la société ? Quels sont les droits de l'individu et quels sont ses  devoirs ?

    La nature a voulu que l'espèce humaine, comme la plupart des espèces animales, tende à se multiplier par l'union de trois partenaires : le père et la mère qui procréent  ensemble un enfant et la communauté à laquelle ils appartiennent. L'enfant est le produit de ses deux parents. Il est aussi l'avenir de la communauté où il a vu le jour. Ce qu'il reçoit, ce qui est indispensable à sa vie et à son développement, lui est fourni, en proportions variables, par sa famille (parents, fratrie, grands parents...) et par la communauté, village, nation, Etat. C'est d'abord à eux, puis à ses propres enfants, qu'il rendra ce qui lui a été donné.

    Dans la société occidentale - d'autres choix existent, en Afrique ou en Océanie - la cellule de base est la famille biologique. Les religions monothéistes n'ont fait que reconnaître cela en instituant le mariage. Toute autre forme d'union est respectable mais ne constitue pas ce que, depuis des millénaires, on appelle un mariage.

    L'évolution du droit doit être telle qu'on ne perde pas le sens profond des choses, lié à la nature humaine (pour les croyants, le projet  divin). Rien ne s'oppose à des formes d'union civile autres que le mariage (PACS par exemple) entre des gens qui partagent la même vie. Cette union civile consacrerait leur communauté d'intérêt sans qu'il y soit question de sexe, homo ou hétéro ni même de nombre (la dualité étant, dans nos sociétés monogames, liée au mariage). 

    Quant à l'adoption, il faut d'abord tenir compte de l'intérêt de l'enfant qui, malgré quelques contre exemples dont quelques uns présentés récemment à la télévision, s'épanouira plus facilement entre un papa et une maman. La priorité doit donc être donnée aux couples mariés ne pouvant pas procréer. Ensuite seulement aux célibataires, qu'ils vivent ou non avec un(e) partenaire, avec ou non union civile. quel que soit son sexe.

    Ensuite, il peut y avoir de multiples cas. Arrêtons là pour laisser place au débat.

    Vendredi 1er Février 2013 à 17:53
    Benoit Del

    Quand donc les Français sauront t ils se respecter?

    Quand j'ai voté Hollande l'année dernière, je ne prévoyais pas qu'il serait aussi dogmatique sur les questions sociétales! (Honnêtement, j'aurais quand même voté pour lui, qui me semblait à l'écoute ddes Français sur les questions économiques).

    La bonne méthode pour mener les réformes sociétales a été utilisée lors de l'élaboration de la loi Leonetti sur la fin de vie: en 2002, une commission parlementaire, comprenant des représentants de tous les partis représentés à l'assemblée, s'est réunie, et a pris son temps pour discuter du sujet. Il y avait au départ les pro-euthanasie, et les anti. La règle était qu'on ne ferait rien avant que cette commisson aboutisse à un consensus. Ce consensus a été atteint au bout de trois ans. En résumé, si l'euthanasie n'était pas légalisée, l'acharnement thérapeutique était interdit, les médecins ne devaient pas agir seuls, les malades avaient un référent choisi avant qu'ils perdent conscience. L'assemblée a voté cette loi à l'unanimité.

    Le moins qu'on puisse dire, c'est que le mariage homosexuel ne sera pas voté à l'unanimité! A gauche on juge ringards ceux qui ne la voteront pas, et à droit on se plaindra, à juste titre, d'un passage en force. Or il y a des personnes raisonnables dans les deux bords, et l'homosexualité n'est ni de gauche ni de droite.

    On aura une fois de plus monté les Français les uns contre les autres. Bravo la gauche!

    Aux prochaines élections Européennes, je ne voterai certainement pas socialiste!

     

    Mardi 12 Février 2013 à 00:16
    JPV

    JPV   Je me limite aux conséquences "économiques" de l'adoption autorisée pour les couples homosexuels, les aspects moraux étant largement débattus par ailleurs(priorité aux parents? priorité aux enfants? aspets religieux?etc...) Dans l'état actuel de la Science, il existe 3 façons de satisfaire leur besoin d'enfants

    a) Adoption: Le nombre d'enfants français adoptables est heureusement très faible.Du fait des effets positifs de la mondialisation, le nombre d'enfants adoptables d'origine étrangère est en baisse constante. La revue Time signalait récemment une baisse générale d'un facteur 2 en 5 ans aux USA, grands adopteurs comme nous. Ce léger accroissement de la demande conjugué à une baisse de l'offre augmentera l'écart entre besoin et ressource, accroissant les turpitudes  classiques liées à ce type de situation.                  

      b) PMA: Cette pratique déjà autorisée à titre médical pour les couples hétéros ne me parait pas poser de problème nouveau autre que quantitatif et qualitatif: se proccurer des gamètes de qualité( spermatozoïdes et ovules ) qui commencent à faire l'objet d'un commerce.

    c) GPA-Gestation pour autrui: Ce n'est pas une pratique médicale mais quasi exclusivement commerciale. Une personne prête, on suppose librement, son corps à d'autres pour de l'argent. On entre dans le trafic temporaire d'organe, qui peut préfigurer d'autres trafics permanents d'organes ou d'enfants.

    Chacune de ces solutions est pratiquée en France ( ou à l'étranger quand c'est interdit ici) par des hommes ou des femmes en couple. Le gouvernement est d'ailleurs sur le point de régulariser les enfants nés de GPA à l'étranger. Ce n'est donc techniquement pas nouveau, pratiqué déjà dans des pays libéraux comme les USA que nous copions de plus en plus. L'extension du droit va simplement accroitre les déséquilibres en adoption et entrainer une accélération de la marchandisation du vivant humain pour la PMA et surtout la GPA avec ses inévitables turpitudes, ceci dans un pays qui devrait appliquer le principe de précaution. Dans quelques temps,ceux qui ont tiré profit électoralement et encouragé ces turpitudes humaines inévitables seront les premiers à dénoncer les trafics de ceux qui tirent profit financièrement de leurs propres décisions. Quelle belle éthique!

    Vendredi 15 Février 2013 à 23:20
    Benoit Del

    L'homosexualité est pour moi une énigme.

    Tout d'abord combien sont ils? 2%, 5%, 10%, 15%? Est-ce une question "taboue"? A-t-on seulement le droit de la poser?

    Certes, il y a les homosexuels de naissance, les seuls dont on parle à la télé: ils sont attirés par les personnes du même sexe et ne l'ont pas choisi. Il n'est pas question d'en contester la réalité.

    Mais que penser des "bis". Les "bis" le sont ils de naissance? Cela m'étonnerait beaucoup. Ne peut on pas parler  d'obsession sexuelle?

    D'autre part, que penser de cette "gay-pride", qui  décrit un monde pour le moins "sans tabou"? Je n'ai jamais entendu de protestation d'homosexuel(le)s contre cette image dégradée.

    Quand on parle à la télé de donner des enfants à des homosexuels, on ne voit que des homosexuels qui semblent fidèles. mais à voir passer la "marche des fiertés", ceux là ne semblent pas une majorité! On dira, les hétéros aussi peuvent être "olé-olé"; certes, mais ils ne s'en vantent pas tous ensemble chaque année au mois de Juin.
     




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