Je fais deux remarques à ce long commentaire du "Sheikh" :
1/ Il n'a pas vraiment sa place ici, puisque, dans ce café-débat, nous essayons de parler de la religion de manière philosophique, c'est à dire en employant des arguments rationnels. Or, lorsqu'on utilise des extraits du Coran en tant qu'arguments, on n'est plus dans une approche philosophique, mais dans un discours de croyant, voire de militant faisant du prosélytisme, ce qui est totalement à l'opposé de ce qu'on recherche ici en débattant et non en affirmant.
Cependant, comme le texte de Nancy utilisait aussi ce genre de démarche, je ne le supprime pas.
2/ Sur le fond, il est curieux et même symptomatique de constater la similitude des discours entre le texte initial, chrétien et faisant appel à la Bible, et celui-ci, musulman et faisant appel au Coran. C'est exactement la même chose. Ce qui montre, une fois de plus, la similitude des religions monothéistes qui pourtant, dans la vie, se déclarent radicalement différentes.
Et on peut également constater à nouveau la vanité de vouloir à tout prix faire appel à des raisonnements qui se veulent scientifiques pour prouver l'existence de Dieu, qui n'en a vraiment pas besoin.

Simplement, par rapport à cet article (dont je ne connais pas la date, seulement déduite par celle des posts) je voudrais dire ceci :

À une approche morale posé par cet article (morale "objective" révélant en contraste le mal moral) je préfère de loin une approche ontologique, celle où un mal, défini comme privation d'un bien, révèle l'être, et donc Dieu : "le mal décèle l’existence d’un sujet contingent, lequel postule l’existence de l’Absolu", Charles JOURNET, Le mal, Essai Théologique, Troisième édition, Saint-Maurice, Édition Saint-Augustin, 1988, p. 31.

Cette approche prend le problème de plus haut et évite un risque de dérive nominaliste. En effet : la loi "objective" posée ici semble toutefois arbitraire, ou au moins comme une loi posée par Dieu devant laquelle l'homme devrait se positionner, ce qui correspondrait bien à la compréhension nominaliste des siècles qui nous ont précédés, la loi étant désormais comprise comme extérieure à l'homme...

Bien à vous

Mea culpa : je viens de voir que l'article date du 16 octobre 2009...

 

Bien à vous

Désolé. Peut-être est-ce que mon esprit n’est pas suffisamment ouvert, mais je suis totalement impénétrable à ce type d’argumentation.

D’abord, comme tout scientifique (qu’il soit ou non chrétien me semble-t-il), j’ai peine à admettre la démarche du credo ut intelligam et plus encore le credo quia absurdum. C’est un peu ce qu’on propose dans le texte en question : on pose la conclusion et ensuite on sollicite les faits, même contradictoires, pour qu’ils aboutissent à cette conclusion. Seconde raison, la « logique » qui prévaut dans cette analyse est assez spéciale : elle me fait un peu penser aux syllogismes que démonte Ionesco dans une de ses pièces (je ne sais plus si c’est dans la « Leçon » ou dans la « Cantatrice chauve »). D’ailleurs cette logique manque de rigueur dans son argumentation, comme en témoignent un certain nombre d’indices : ainsi la contradiction entre le fait de déclarer Dieu tout-puissant et de répéter des phrases du type « Dieu ne peut rien faire pour… » ; une accumulation de « peut-être » et l’usage répété du verbe « pouvoir » dans un sens dépréciatif ; l’autolimitation de Dieu avec l’idée, plusieurs fois répétée, de ses « raisons morales suffisantes », etc. Mais je n’ai ni les compétences ni le goût de me livrer à l’exégèse de ce texte.

Enfin il y manque un minimum de définition de ce qu’est le Mal, ce qui laisse la porte libre à toute interprétation et à toute généralisation. Un seul exemple : on ne distingue pas le mal dont l’homme est responsable (plus ou moins assimilable au péché) de celui pour lequel il est innocent (la plupart des accidents et catastrophes naturelles, par exemple), celui qui est provoqué de celui qui est inévitable…

Il y a tout de même plus que des nuances à saisir entre, d’un coté, le positif, le bon, le bien et, de l’autre, le négatif, le mauvais, le mal (François Jullien écrivait que le mal nuit alors que le négatif coopère). La prise de conscience du bon – pour un être vivant ou une collectivité – est dû à l’instinct ou – pour l’homme – à l’apprentissage de règles. Le passage du bon au bien introduit une dimension morale ou éthique à cette prise de conscience. Une chose est évidente : pour qu’un des termes de chacun de ces concepts existe, il faut que son opposé existe également. Sans mal, le bien ne peut se concevoir, sans ombre pas de tableau (on pourrait même dire, en pleine exposition Pierre Soulages, sans noir sur le blanc pas d’œuvre). Il y a une nécessaire dualité, sinon une dialectique des contraires, mais pas nécessairement une opposition.

Les religions monothéistes ne sont pas très à l’aise sur ce terrain et leurs théodicées me semblent souvent tirées par les cheveux. Au point que très souvent elles réintroduisent implicitement ce dualisme dans leur doctrine. Ainsi les gnostiques chrétiens, dont certains distinguaient le Dieu mauvais de l’Ancien Testament, créateur de la matière, du Dieu bon du Nouveau testament. Ainsi les Cathares. Quant à Augustin, pour qui j’ai pourtant beaucoup de révérence, j’avoue ne pas très bien comprendre comment il concilie sa conception du mal, fruit du « péché originel » et sa théorie de la prédestination (bigrement dérangeante, mais seule à même de résoudre l’aporie du temps en posant que Dieu a créé simultanément l’univers et le temps : d’ailleurs cette vision du temps est compatible avec la conception que s’en fait bien des physiciens). Mais je suis incompétent en la matière. Dans la religion populaire, le Diable a autant de pouvoir – sinon plus – que le Bon Dieu. Même pour les musulmans, les monothéistes les plus rigoureux qui soient, on trouve aussi trace de ce dualisme : je cite une phrase, trouvée dans un livre du Cheikh Bentounès – il faut varier les références et le soufisme est une des plus remarquable expression de la spiritualité islamique –  « Le soufisme au cœur de l’Islam » (1996) : « On peut penser que Dieu dans sa grande sagesse a voulu créer un être qui se situe entre l’ange et le démon. Un être qui porte en lui la contradiction, un pôle négatif et un pôle positif. Cette expérience adamique est unique … Dieu a désiré un monde intermédiaire. Il a réuni ces deux mondes, ces deux polarités dans l’homme… ». C’est assez cohérent, mais ça ne dit ni le pourquoi, ni le comment.

Une chose en tout cas me semble significative et ne devrait pas être occultée du débat. C’est l’assimilation récurrente du Mal et de la Connaissance que l’on trouve dans de nombreuses mythologies. On connaît bien sûr le péché d’Adam (troisième chapitre de la Genèse, mais aussi repris dans le Coran). Mais il y a aussi Prométhée, cruellement puni pour avoir voulu aider les hommes – oubliés dans la distribution des qualités par son frère, l’imprévoyant Epiméthée – en les dotant de l’industrie, du feu, et en volant pour eux la chair d’un bœuf consacré aux Dieux. Il y a aussi les prisonniers de la caverne de Platon aveuglés par la lumière. Il y a aussi le fait que Lucifer, le « porteur de lumière », soit assimilé à un démon, etc.  D’où vient donc cette crainte universelle de la connaissance humaine ? De Dieu ? Excusez mon expression : il me semble qu’ « il a bon dos ». Ne serait-ce pas davantage d&uc

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(suite du commentaire précédent)

Ne serait-ce pas davantage dû à la frilosité des détenteurs de pouvoirs, civils ou religieux, rois de justice et prêtres, craignant certes les abus que la connaissance peut entraîner, mais peut-être aussi la perte de pouvoir qui pourrait en résulter pour eux ? Le Mal assimilé à la Science : voilà un beau sujet de débat, débat d’actualité même. Le Mal assimilé à la Connaissance, voilà qui est plus grave.
   
Une dernière chose. Que penseriez-vous d’un père de famille qui laisserait volontairement sur la table de sa cuisine, à la portée de ses enfants, un pot d’une délicieuse confiture, et qui s’absenterait sans se préoccuper de ce qu’ils font et en les laissant sans garde ? A son retour, il se rend compte qu’ils ont mis leur doigt dans le pot. Alors il les chasse de chez lui, de chez eux, en leur interdisant de jamais y revenir, ni eux ni même leurs enfants et petits enfants (à condition qu’ils puissent en avoir c’est-à-dire que, réduits à l’état de SDF, ils réussissent à survivre). On dirait évidemment que c’est un père indigne, voire pervers, qui ne méritait pas la garde de sa progéniture. Qu’importe si je choque, mais c’est à ça que me fait penser l’histoire d’Adam et Eve. Il est vrai que je n’entend pas grand chose à la religion et, je le répète, je me sens peu familier dans la logique de ce discours.

1. A  la question posée, certains de nos contemporains répondent résolument Oui, par exemple le philosophe Comte Sponville : le mal suffit à le faire basculer de l'agnosticisme à l'athéisme.
2. Il est parfaitement vain de chercher à PROUVER l'existence ou l'inexistence de Dieu, presque tout le monde l'a enfin compris. C'est pourquoi il faut la foi pour croire en Dieu.
3. Longtemps les églises ont établi des listes de "preuves" qui ont montré qu'elles ne tenaient pas la route. Aujourd'hui elles sont beaucoup plus prudentes.
4. Il n'en reste pas moins une question très sérieuse si l'on veut garder la cohérence de la pensée, qui est à mon avis toujours nécessaire, indispensable : le Mal est-il compatible avec l'idée que l'on peut se faire d'un Dieu bienveillant ? C'est le sujet du livre "Le concept de Dieu après Auschwitz" du philiosophe Hans Jonas. La logique ne peut pas concilier 3 éléments: la toute-puissance et la bienveillance de Dieu, et le Mal. Ce n'est pas cohérent, et le malaise perçu à travers les siècles vient de là. Nous sommes acculés à supprimer l'un des 3 termes. Il en déduit que Dieu n'est pas tout-puissant. C'est un argument maintenant très souvent repris par les chrétiens, pour qui Dieu est Amour : dans la création, Dieu a limité sa puissance pour laisser au monde créé une part de puissance créatrice et de liberté. "Je crois en Dieu le Père tout-puissant " n'est plus exactement à l'ordre du jour

Si Dieu est omnipotent et bon,le monde devrait être parfait.Le monde n'est pas parfait. Dieu n'existe pas. Supposer que Dieu a une définition différente de bien est juste de la sémantique.

Le choix n'existe pas.L'univers est déterministe ,et nos choix sont crée en même temps que l'univers. Il n'y a qu'une illusion de choix.L'humain ne brise à aucun moment la loi du déterminisme.

Quand bien même le choix existerait,si Dieu veut nôtre bonheur,et si le libre-arbitre diminue le bonheur ,alors il est de son devoir d'abandonner le libre-arbitre.Dire que libre-arbitre=bonheur est faux.

Quand bien même,je VEUX être immortel. Pourtant Dieu ne fait rien,s'opposant à la fois à mon libre arbitre et à mon bonheur. Si une contrainte matérielle ne compte pas comme obstruction au libre arbitre,alors contrôler notre cerveau n'est pas une obstruction au libre arbitre.

Supposer que le monde doit bien être parfait parce que dieu existe est un raisonnement circulaire(parfois raisonnement sous-jacent pour certaines personnes).

Juste histoire de rappeler,une fois la question de la cohérence réglée,il resterait la question de la probabilité et des preuves à régler.