• Constitution Européenne : CR du débat du 17 septembre 2005

    QUELLE EUROPE VOULONS-NOUS ?

     

    Nota : ce compte-rendu a été rédigé par Jean-Jacques avec les notes qu’il a prises en séance tout en participant à la discussion. Des erreurs sont donc possibles, et des omissions certaines. L’indulgence est donc sollicitée, mais si les opinions exprimées ne sont pas celles indiquées, leurs auteurs peuvent les corriger dans la rubrique « commentaire » située à la fin du compte-rendu sur la page ad hoc du site http://quentin-philo.eklablog.com

    Présentation générale

    19 personnes ont participé à cette réunion au « Pavillon Bleu » à Trappes.

    Claude a ouvert la séance en rappelant la périodicité des réunions, le lieu de déroulement et le programme jusqu’à fin octobre.

    Il indique également les règles de prise de parole.

    Présentation de Jean-Paul

     En préambule, Jean-Paul précise qu’il n’est affilié à aucun parti politique, mais qu’il a fait campagne pour le Non en tant qu’européen convaincu. Il pense qu’il existe un consensus de base entre tous ceux qui ont voté Non, à condition d’éviter certains sujets tels que les frontières de l’Europe, l’entrée de la Turquie, les questions de défense, etc…. Il a bien regardé depuis le 29 mai ce que souhaitent les partisans de l’Europe venant de tous les horizons, et pense qu’il y a certainement une possibilité de discuter ensemble. Il ne sait pas encore exactement ce qu’il souhaite pour l’Europe, fédérale, des nations, etc…mais il veut qu’auparavant les conditions soient réunies pour que ça marche, et cela ne sera clair qu’après avoir pris le temps d’en discuter avec tous ceux qui se penchent sur la question.

    Jean-Paul lit ensuite le texte de présentation qu’il a rédigé et qui se trouve sur le site.

    Présentation de Claude Kintzig

    Claude est adhérent d’ATTAC, association altermondialiste qui s’est fortement impliquée dans la campagne pour le référendum..

    Il commence par vouloir faire « l’état des lieux » après le Non au référendum, mais Benoît prend la parole pour s’insurger contre le fait que le débat d’aujourd’hui n’est pas contradictoire comme ceux qui ont eu lieu au Café-Philo les 16 avril et 21 mai. Jean-Jacques indique qu’après le résultat du 29 mai il était normal de laisser les « vainqueurs » expliquer ce qu’ils avaient maintenant l’intention de faire, et de critiquer leurs propositions s’il y a lieu.

    Claude continue donc, et explique que la construction actuelle de l’Europe est étatique et technocratique, et qu’elle est très éloignée de celle que souhaitent les peuples. La promotion de cette Europe là est faite au travers des instances internationales telles que  l’OMC (AGCF), et au travers des directives européennes. La vie quotidienne des gens est très éloignée de ces directives, et c’est pour cela qu’il y a eu ce vote Non massif le 29 mai.

    Au niveau d’ATTAC, il précise que c’est aujourd’hui que les collectifs du Non reprennent leurs travaux pour faire des propositions concrètes attendues pour le mois de décembre. Ces travaux sont articulés autour de trois axes :

    A – Les actions immédiates : préciser celles-ci (retirer la directive Bolkestein, travailler sur la politique de l’emploi, augmenter le budget de l’Union à beaucoup plus que 1%, moratoire sur l’AGCF, arrêt de la privatisation des services publics,…)

    B – Proposer des institutions européennes réellement démocratiques (réduire le pouvoir exorbitant de la Commission, augmenter le pouvoir du Parlement, séparer clairement les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire). Préciser les relations avec les Parlements nationaux, affirmer les droits fondamentaux, définir la souveraineté européenne.

    C – Plus fondamentalement, définir ce que pourrait être une « autre Europe » : plus solidaire avec les pays de l’est et du sud, présente dans la vie quotidienne, fonctionnant plus près des gens au travers d’institutions proches d’eux.

    Comment faire ensuite ?  

    C’est difficile, car l’Europe actuelle est celle des Etats et des Traités, et celle qu’on veut est celle d’une Constitution unificatrice qui doit rassembler les peuples sans les mélanger ni les uniformiser.

    Les partis traditionnels proposent des choses, mais ils n’ont qu’une vision nationale principalement axée encore sur l’économie. Il y a aussi la pression des échéances électorales proches qui font passer une fois de plus l’Europe au second plan.

    Les associations proposent des outils pour aller vers une autre Europe, notamment en prolongeant le travail des collectifs associations / syndicats qui avaient travaillé au niveau européen avant le 29 mai.

    Discussion

    Jean-Marc : Il adhère au contenu du texte de Jean-Paul. Toutefois, il fait remarquer que le Non conduit aujourd’hui à pérenniser la situation existante : « l’ultra libéralisme » du Traité de Nice et des précédents traités existe et n’est pas changé par le vote Non, la monnaie et la BCE continuent comme avant, on a toujours le Traité de l’OTAN et le grand marché unique, la directive Bolkestein avance, les négociations avec la Turquie vont s’ouvrir.

    Le Non n’a rien changé à cette Europe qu’on critique, il l’a au contraire empiré.

    Par contre, il veut travailler sur les pistes à plus long terme répertoriées dans le texte de Jean-Paul, dans un esprit de coopération et d’ouverture.

    Benoît : Commence à rappeler un peu d’histoire, en particulier les tentatives de faire l’Europe par la force, Napoléon, et les guerres mondiales du XX° siècle. L’idée de base de la construction de l’Europe après 1945 était bien d’éviter de se retrouver encore une fois dans cette situation de guerre, et cela a été complété ensuite par le « couple franco-allemand » moteur de l’Europe, malgré deux approches différentes : la France, en voulant encore faire tout toute seule, mais acceptant de dialoguer avec les autres ; l’Allemagne en s’orientant vers une économie sociale de marché. Et tout le monde veut maintenant venir dans cette Europe.

    Le Non a tout arrêté, et donne de facto la victoire aux idées de la Grande Bretagne. De plus, ce Non est illisible, 60% vient de la gauche, 40% de mouvements tels que le Front National et De Villiers. ATTAC veut jouer les fers de lance du Non de gauche, mais il représente peut-être 3% en France et beaucoup moins ailleurs. De toute façon, il n’y a personne pour renégocier le TCE, pas de « Plan B », et la France se retrouve encore une fois seule dans son splendide isolement.

    Ayant connu la dernière guerre, il exprime sa grande déception de voir ainsi enlisé ce qui progressait depuis 50 ans sans conflit armé. Le Non, au travers de l’exemple des plombiers polonais, montre simplement que la France n’a pas su dominer sa peur de l’autre, qu’elle rejette au lieu d’essayer de l’intégrer comme cela a été fait avec succès avec les espagnols et les portugais.

    Jean-Jacques : Pense qu’il est temps, après le résultat du référendum, d’arrêter de perdre du temps en ressassant les griefs du Non et du Oui et en continuant de polémiquer sur la signification de tel ou tel article du TCE comme le fait la première partie du papier de Jean-Paul. Il y a plus de choses qui rapprochent ceux qui croient en l’Europe, qu’ils aient voté Oui ou qu’ils aient voté Non. Il faut maintenant que ceux-là essaient de travailler ensemble.

    Il y a pour lui deux manières de voir les choses maintenant :

    • la première est à court terme et très concrète : que va-t-il se passer dans l’année qui vient ? Normalement, le processus de ratification doit arriver à son terme, et en fonction du nombre de pays qui auront voté Non, le Conseil Européen « se saisira de la question », comme cela est prévu. Il n’est donc ni illusoire ni illégal, même si cela risque d’être très difficile, de penser que le TCE puisse être à nouveau soumis à référendum dans les pays qui auront voté Non, s’il y en a moins de 4. Dans le cas contraire, le TCE aura vécu et nous continuerons de fonctionner avec le Traité de Nice et ce qui pourra lui succéder, c'est-à-dire un nouveau Traité pouvant éventuellement intégrer certains aspects du TCE, mais certainement pas l’aspect constitutionnel qui était pourtant son fondement. Dans tous les cas, une renégociation immédiate est totalement exclue.
    • la seconde est plus fondamentale. Elle rejoint certaines des idées d’Attac, et de beaucoup de gens qui souhaitent approfondir l’Europe : faire que les citoyens fassent de l’idée d’Europe un réflexe dans leur vie de tous les jours, qu’ils se sentent européens en même temps que citoyens d’un pays, comme on peut être français ET breton, ou californien ET américain. C’est un travail de fond qui prendra des années, et qui demandera la mobilisation de tous ceux qui y croient, mais aussi un changement dans la manière de parler de l’Europe qu’ont nos élus et nos médias.

    Il cite notamment le travail de Philippe Herzog au travers de deux rapports faits pour le Parlement européen en 1996 et pour le gouvernement français en 1998, ainsi que son mouvement « Confrontations » qui a les mêmes objectifs que ATTAC, mais avec des idées plus raisonnables et une méthode différente.

    François : Fait quelques remarques

    • l’Europe de Jean Monnet était démocrate chrétienne à l’origine, il ne faut pas l’oublier ;
    • depuis le Traité de Rome, les citoyens n’ont été consultés qu’une seule fois, à Maastricht en 1992, soit trente cinq ans sans véritable processus démocratique ;
    • si la France avait voté au travers de ses représentants, le résultat aurait été Oui à 90% comme en Allemagne ;
    • la Grande Bretagne, qui triomphe aujourd’hui, a toujours été « à côté » de l’Europe, jamais dedans. La présidence qu’elle assume pour six mois ne changera pas grand-chose à la situation, elle n’interviendra pas ;
    • le Non est celui de gens qui pensent que tous les problèmes de leur vie quotidienne viennent de Bruxelles, qui appuie les politiques menées par le FMI, l’OMC, la Banque Mondiale. Ils pensent que les gouvernements nationaux sont les « petits soldats » du capitalisme international. Le Non ne change rien aux stratégies de ces organismes capitalistes, c’est vrai, mais il est porteur de changement ;
    • en France, on recule sans cesse devant  ces politiques économiques mondiales. On a certes beaucoup d’idées nouvelles, jamais mises en pratique par nous, mais qui finissent souvent par percer ensuite car reprises par d’autres.

    Michèle : Est ennuyée par ce que dit Benoît sur la guerre, et n’aime pas entendre cela. Aujourd’hui, elle n’a pas du tout ce sentiment là : au cours des réunions de collectifs auxquelles participaient des allemands, des italiens, des espagnols, tous ont dit : chez nous, nous ne sommes pas consultés, ce sont les élus qui décident à notre place, alors nous comptons sur vous, la France, sur votre vote Non, pour exprimer aussi ce que nous pensons.

    D’autre part, elle aurait préféré qu’on attende avant de procéder à un élargissement trop rapide à un grand nombre de nouveaux pays. Il aurait été préférable d’approfondir d’abord, afin que les peuples commencent à se sentir européens et plus unis.

    Elle voudrait en France une vraie politique de gauche faite par un gouvernement de gauche, ce qui est impossible avec au-dessus cette Europe purement économique qui ne permet de facto qu’une politique de droite.

    Dany : Explique qu’elle était indécise sur son vote, et qu’elle a voté Oui parce que son fils le lui a demandé. Elle se demande si ce qui coince n’est pas purement psychologique : quel intérêt peuvent porter les gens à l’idée d’Europe alors qu’ils croulent chez eux sous les difficultés de toutes sortes (chômage, impôts, salaires qui baissent, etc). Un français moyen ne pensera jamais que c’est l’Europe qui va résoudre ses problèmes quotidiens, et par conséquent sait très bien que ces problèmes ne disparaîtront pas comme par enchantement si on arrive à faire l’Europe.

    Ceci l’amène à se poser la question : l’idée même d’Europe n’est-elle pas une utopie tant que le niveau de vie des gens continuera à baisser ?

    Claude Kintzig : En réponse à Dany, pense que pour construire, il faut d’abord essayer.

    Il constate qu’aujourd’hui dans le monde, c’est l’apogée des thèses libérales, avec les effets visibles : les PVD qui acceptent les directives du FMI voient leur niveau de vie baisser, ceux qui ne les acceptent pas (Corée, etc) sont en pleine progression. Les thèses du FMI nous conduisent droit dans le mur.

    La privatisation des services publics (écoles, hôpitaux, poste, télécom, …) nous conduit vers un système à l’américaine où tout va bien si on a de quoi payer, et droit à rien si on n’a rien.

    Il faut donc au minimum réfléchir sur les sujets suivants :

    • l’harmonisation des droits des gens en Europe, à travail égal salaire égal, et il n’y aura plus de problème de plombiers polonais ;
    • harmonisation fiscale, interdisant par exemple comme en Lettonie 0% d’impôt sur les sociétés pour attirer les entreprises ;
    • des réformes institutionnelles de base : le Parlement doit pouvoir légiférer sans en passer par la Commission ;
    • approfondir les réflexions pour savoir s’il faut s’orienter vers une Fédération, ou une association d’Etats souverains ;
    • etc…

    Claude : Rappelle un mot de Günther Grass : « Le système transforme les citoyens en consommateurs-travailleurs »

    Il n’y a pas égalité entre les gens au travail : ses fils travaillent beaucoup, et tard, alors qu’ailleurs il y a des préretraites à 55 ans et de plus en plus de chômeurs.

    De l’autre côté, on regorge de produits à consommer, il n’y en a jamais eu autant.

    Enfin, les riches deviennent de plus en plus riches : en 1990, les 500 plus grandes fortunes se situaient au-dessus de 15 Meuros, en 2005 elles sont supérieures à 45 Meuros..

    Le Non français est en partie issu de ce ressenti plus ou moins conscient, et cette opposition va continuer.

    Laurent : Rappelle qu’en France il y a en fait près de 3 millions de chômeurs, mais aussi environ 3 millions de RMIstes, soit six millions de pauvres. Le pouvoir d’achat est très différent du pouvoir de travailler, lequel se fonde trop sur des formations qui ne mènent à rien.
    L'équilibre entre pouvoir d'achat et pouvoir de travailler est rompu et doit être rétabli.
    Il propose une approche systémique du problème, c'est-à-dire l'obtention d'un système économique européen quantifiant et promouvant les échanges sociaux-économiques en Europe et dans le monde, qui passe nécessairement par l'instauration de régles économiques du vivre ensemble.

    Ceci se base sur différentes constatations :

    - des entreprises peuvent monter des eldorados à l’étranger, là où les lois sont permissives sur des niches. L'Europe est un lieu de consommation ciblé par ces industriels sans considération de   l'équilibre du tissu économique visé. En tant que marché cible, cherchons à établir une réponse économique adéquate chiffrée etconcrète garantissant le plein emploi.
    - la guerre a toujours eu une origine principalement économique. Il en déduit que c'est en soignant l'économie que l'on évitera des guerres. Cherchons donc à évacuer des pratiques économiques trop brutales (ex.: délocalisation, dumping, instauration de quotas, sanctions...) en tendant vers une collaboration économique plus fluide,  constante, respectueuse du tissu industriel ;
    - les industriels cherchent toujours le coût le plus bas pour le plus gros bénéfice. Il faut mettre à profit cet état de fait pour ne pas dépasser les limites du supportable. Lorsque l'on observe le processus de formation des prix, il apparait que des solutions existent, nous pouvons nous immiscer dans ce processus ;


    Bertrand : les solutions utilisées au pied levé en 1973 pour résister au premier choc pétrolier se fondaient sur les licenciements et les aménagements structurels. Aujourd’hui, alors que les conditions ont radicalement changé, on continue avec ces méthodes qui ne se justifient plus. « On me ment donc là-dessus ».

     En 1914-18, les bombardements évitaient les sites industriels : la guerre était faite par des gens qui n’avaient aucune raison de la faire, et qui n’avaient d’autre objectif que le profit. Il faut maintenant cesser cela et reconstruire sur la solidarité immédiate.

    De même, il faut cesser les subventions agricoles, qui sont irrationnelles et conduisent à exporter dans les PVD, rendant ainsi impossible leur développement et même leur autonomie alimentaire.

    Or, l’Union Européenne reproduit toujours les mêmes erreurs, et préconise toujours les mêmes mauvaises solutions. Cela conduit à des gaspillages monstrueux, par exemple celui d’avoir l’obligation de plusieurs opérateurs pour les télécom, chacun dupliquant des installations lourdes et coûteuses.

    Le TCE était un texte pour des boutiquiers sur une base artificiellement politique, conduisant aux mêmes anomalies qu’en 14-18, avec le respect prioritaire de tout ce qui est économique. Il n’y a dedans rien sur les échanges Nord-Sud, rien sur les solutions pour anticiper la fin du pétrole, rien sur le développement durable. Tout est laissé aux « mécanismes régulateurs du marché », censé résoudre tous les problèmes.

    Certes, les solutions incluant la solidarité à tous les niveaux sont difficiles à trouver, mais la manière dont le TCE les envisageait était tout bonnement insupportable.

    Jean-Paul : Pense que la droite comme la gauche ont mené en France des politiques keynésiennes jusqu’en 1980. Ensuite, le libéralisme débridé leur a succédé.

    Il ne faut pas confondre libéralisme et politique de droite : il y a aussi des politiques sociales menées par des gouvernements de droite. De même, pour être européen il n’est pas nécessaire d’être de droite.

    Le Non peine à trouver des solutions, car ceux qui ont écrit le TCE et prôné le Oui ont voulu imposer une Europe essentiellement économique fondée sur les lois du marché, donc le libéralisme.

    Benoît : Il ne faut pas considérer l’Europe comme le bouc émissaire de tout ce qui ne va pas, chez nous et ailleurs. C’est trop facile et c’est faux. Il répond ensuite aux interventions précédentes :

    • Il estime que ce qu’a dit Bertrand sur le respect des sites industriels pendant la guerre de 14 est tout à fait faux ;
    • Il explique la création de la Communauté européenne en 1957 comme une réponse originale pour se démarquer à la fois du capitalisme américain et du communisme, au travers d’une économie sociale de marché, intermédiaire entre ces deux sytèmes ;
    • L’harmonisation fiscale souhaitée par Claude Kinzig : le non l’a complètement enlisée, puisque avec le Traité de Nice il faut l’unanimité pour la faire ;
    • L’excès de démocratie empêche de gouverner efficacement : si on suivait CK, on se retrouverait dans la situation de la IV° République, avec un Parlement très représentatif, mais totalement inopérationnel ;

    Les industriels qui cherchent des niches dans des paradis fiscaux : ce n’est pas la faute de l’Union Européenne, mais le fait d’individus égoïstes et sans scrupules ;

    Il ne faut pas décrier l’économie sociale de marché : au moins les pauvres ont un petit revenu. Aux Etats-Unis, ils n’ont rien du tout.

    Michèle : Sur ce qu’il faut faire rapidement, elle cite en particulier : doter l’Europe d’une politique industrielle et de recherche offensive, revenir sur le « chèque anglais », stabiliser le montant des impôts indirects.

    Le Non du 29 mai l’a interpellée : les jeunes ont voté Non, alors que les retraités ont plutôt voté Oui. Il y a un décalage entre les générations, que signifie t-il ? Est-ce uniquement la réaction de ceux qui craignent pour l’avenir qu’on leur offre, contre ceux qui sont déjà nantis ?

    Claude 2 : le vote Non a du faire se frotter les mains des plus riches en Europe. Tout ce qui les menaçait dans le TCE est maintenant en panne pour plusieurs années.

    Laurent : Economiquement, on ne se dote pas en Europe des moyens nécessaires à une équité économique. Quand on produit des poulets en Europe pour un salaire de 1000 euros par mois, la Chine le fait pour quelques euros par mois. On ne se bat pas sur le même terrain, et ce genre de problème devrait être une priorité de Bruxelles et de nos gouvernements. C’est aberrant, car cela conduit à détruire le tissu industriel séculaire d’une région, pour le textile par exemple, et à la
    perte de compétence sur des secteurs entiers.
    Ceci conduit à trop de chômage, la déstabilisation malsaine de nombreuses entreprises et d'un état providence pourtant plébiscité.
    A prix égal, il incombe donc aux états de l'union de faire appliquer une taxe sur le frêt au moins
    proportionnelle aux désoeuvrement de nos populations. Il serait aussi légitime que le produit de cette taxe aille aux pays émergeants sous forme de biens et services . Appliquons donc un droit au juste prix avec la taxe correctrice correspondante pour : une parité sociale, une économie de marché équitable et l'équilibre renaitra entre :
        * émergence des pays pauvre,
        * pouvoir d'achat,
        * et pouvoir de travailler
     

    Claude Kinzig : Le Oui analyse le Non comme anti-européen, c’est faux. Il est clair qu’on ne peut faire tout tout seul en France, il faut l’Europe..

    Mais il faut qu’alors le Parlement puisse faire les lois qui sont nécessaires et qu’on ne pourra faire si la Commission continue d’avoir le monopole des propositions de lois.

    Il faut établir les droits nécessaires pour les gens, c'est-à-dire protéger les services publics.

    Le TCE abusait du « glissement sémantique » autour du mot « liberté » : ce n'était pas la liberté de jouir de droits précis, mais la liberté d’y prétendre, ce qui n’est pas du tout la même chose. L’objectif était en fait d’enlever totalement toutes les contraintes d’état pour laisser la liberté au seul marché.

    Jean-Jacques : s’oppose à cette vision, qui n’est pour lui qu’une interprétation abusive de textes nécessairement généraux pour permettre aux gouvernements de droite comme de gauche de pratiquer différentes politiques dans le cadre d’une Constitution donnée.

     Conclusion

    Jean-Paul conclut cette première réunion de rentrée en remerciant les participants de leur présence et de leurs interventions, rappelle le sujet de la prochaine réunion au Marina à Montigny le 1er octobre : « Le progrès se fonde t-il toujours sur la raison ? », et indique que contrairement à ce qui était prévu il n’y aura plus de réunions au Pavillon Bleu pour des raisons indépendantes de notre volonté.

     

     

    Les rapports de Philippe Herzog se trouvent sur son site : http://www.confrontations.org/

    « Quelle Europe voulons-nous ?Discussion et politique »

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  • Commentaires

    1
    Mercredi 21 Septembre 2005 à 19:33
    Quelques remarques sur ce long compte-rendu :

    - Je constate encore une fois le tissu d'incohérences de ceux qui ont voté "non". Par exemple, ils reprochent à l'Europe d'être "étatique et technocratique" mais plaident d'un autre côté pour une étatisation quasi totalitaire de l'espace européen (arrêt pur et simple des privatisations, retrait pur et simple de la directive Bolkestein, contrôle strict de l'économie, orientation forcée des politiques de l'Union autour d'une notion floue telle que la "solidarité"...). Il faudra m'expliquer.

    - Et puis toujours la même désinformation du libéralisme, tant politique qu'économique, qui du reste ne caractérise pas du tout l'économie européenne actuelle. L'Europe se montre protectionniste à l'extrême, en protégeant des pans entiers de l'économie des pays membres à coup de subventions publiques et en imposant au reste du monde des quotas éhontés. Les bien-pensants s'étonnant ensuite que les pays du Sud restent pauvres...

    - Bel aveu d'échec des "nonistes" qui reconnaissent que le refus français de ratifier le TCE n'a strictement rien changé. Ah si : la France se trouve désormais en position de faiblesse, plus du tout apte à imposer quoi que ce soit au niveau européen et contrainte de faire avec la suite des évènements, qui ne plairont certainement pas aux "anti-libéraux" intégristes. Je précise qu'il ne s'agit pas ici d'une "rancune tenace" depuis le résultat du 29 mai, mais d'un fait, simplement. Que peut faire le peuple français ici et maintenant ? Strictement rien. Il faut attendre 2007 pour éventuellement amorcer un changement. En espérant que là encore le choix soit judicieux, ce dont je doute fortement...

    Cordialement.
    2
    jean-jacques
    Mardi 17 Juillet 2012 à 09:25
    Pour Loïc :
    Il est vrai que le CR est un peu long. Je n'ai pas eu le courage de faire une synthèse, et j'ai préféré transcrire les débats tels qu'ils ont eu lieu.
    Pour le reste, je suis d'accord avec vous.
    Mais cette réunion m'a laissé une drôle d'impression : celle de discuter de choses sur lesquelles personne ne peut réellement influer, et qui, de plus, semblent "décalées " par rapport aux échéances et par raport à l'actualité à très court terme. On était loin des débats passionnés de la campagne du référendum, car en fait il n'y a quasiment rien à faire dans les 12 mois qui viennent. Dur dans ces conditions d'espérer pouvoir informer et intéreser les français à l'Europe pour qu'ils en fassent rapidement un élément fort de leurs réflexions quotidiennes. Il faudrait vraiment que les hommes politiques qui croient en l'Europe voient plus loin que leurs prochaines échéances électorales et se mettent vraiment sur ce chantier de fond, en se faisant accompagner, sinon précéder par les médias.
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