• Constitution européenne : CR du débat du 16 avril

    Nota : ce compte-rendu a été rédigé par Jean-Jacques avec les notes qu’il a prises en séance tout en participant à la discussion. Des erreurs sont donc possibles, et des omissions certaines. L’indulgence est donc sollicitée, mais si les opinions exprimées ne sont pas celles indiquées, leurs auteurs peuvent les corriger dans la rubrique « commentaire » située à la fin du compte-rendu sur la page ad hoc du site http://quentin-philo.eklablog.com


    Présentation générale


    Près de 50 personnes ont participé à cette réunion au café des Moissons à Elancourt.

    Claude a ouvert la séance en rappelant la périodicité des réunions et leur lieu, et invite les participants à consulter le site Internet du Café http://quentin-philo.eklablog.com pour se tenir au courant des sujets programmés et des dates.

    Il indique également les règles de prise de parole.


    Présentation de la Constitution et des arguments pour le OUI


    Jean-Jacques expose le contenu de son papier qui est consultable sur le site du Café Philo.


    Présentation des arguments pour le NON


    Ghislain expose les arguments d’ATTAC, disponibles sur le site www.france.attac.org


    Discussion


    Gilles : indique qu’il votera oui, car c’est une avancée forte pour l’Europe, notamment l’article II-62 qui bannit la peine de mort. Il demande comment un pays ayant encore sa propre monnaie pourra adhérer à l’euro.

    à        L’abolition de la peine de mort est déjà une valeur clé de l’Europe, et au-delà, des pays adhérant au Conseil de l’Europe (environ 40). On ne peut plus revenir là-dessus.

    Un pays voulant adhérer à l’euro devra en faire la demande et satisfaire les « critères de convergence » concernant son économie et sa monnaie (inflation, déficit public,…)


    Michèle : votera non pour au moins deux raisons : 1/ Le texte est un « projet », donc on nous demande notre avis, donc on doit tenir compte de cet avis. Voter non, c’est pouvoir formuler ces critiques pour qu’on en tienne compte.

    2/ Elle s’insurge également contre l’article I-3 ou l’égalité homme-femme n’est pas affirmée, mais où il est seulement dit que l’Union s’efforce de promouvoir cette égalité, ce qui, en fait, ne l’engage juridiquement à rien.

    à     Ghislain approuve en indiquant que l’avortement et la contraception ne sont pas non plus exprimés comme des droits dans la Constitution.

    à     Jean-Jacques explique que la plupart des pays souhaitaient le faire figurer, mais qu’un compromis n’a pu être trouvé avec Malte et l’Irlande, qui s’y opposent absolument au nom de principes chrétiens.

    à     Jean-Marie ne voit pas où il y a discrimination homme-femme dans cet article, bien au contraire on en parle alors que ce n’est aujourd’hui écrit nulle part.


    Jean-Paul : exprime son sentiment totalement négatif vis-à-vis de la Constitution. Il estime qu’il a vécu jusqu’à présent en social-démocratie et qu’il veut la léguer à ses enfants. Or, la Constitution est ultra-libérale et communautariste, pire que ce que l’on peut voir aux Etats-Unis, et si on a quelques avancées assez minimes, il y a par contre des reculs sur tous les plans. Il cite notamment la mention de la « concurrence libre et non faussée » dès l’article I-3, et précise que ce qui était auparavant des moyens devient maintenant des objectifs pour l’Europe, ce qui est une aberration totale. La charte des droits fondamentaux n’apporte rien de nouveau et reste soumise aux autres parties du Traité. La Constitution n’est pas un simple Traité et on ne va donc pas pouvoir la modifier pour changer les politiques économiques. Il cite aussi des mesures qui semblent bonnes, mais qui en fait ne sont que des mots, comme le commerce libre et équitable.


    Clotilde : voudrait savoir quelles seront les conséquences d’un vote Non.

    à     Ghislain pense que la Constitution pourra être renégociée, le minimum étant que la Partie III soit séparée du reste afin de pouvoir traiter séparément les politiques de l’Union, comme auparavant dans les Traités, alors que les parties I et II pourraient être presque acceptables en tant que Constitution.


    à     Jean-Jacques est d’un avis différent. Il pense que la renégociation est un pari perdu. Mais il n’est pas catastrophiste et indique que, dans l’immédiat tout au moins, c’est le Traité de Nice qui s’appliquera, avec tous ses défauts et sans les avancées du nouveau texte. A court terme, la vie quotidienne des citoyens ne sera pas sensiblement modifiée par rapport à aujourd’hui, mais à long terme elle ne bénéficiera pas  des améliorations proposées par le texte.


    Emmanuel : est contre ce qui se passe actuellement. Il aurait voulu que l’on puisse aller au fond des choses avec les citoyens, alors qu’on est passé au-dessus de la démocratie. SI la Constitution est approuvée, il pense que la démocratie sera en voie de disparition, et qu’en Europe des gens même pas élus pourront faire ce qu’ils veulent sans se préoccuper des citoyens, comme Bush pour l’Irak. Il souhaiterait qu’on puisse rediscuter des enjeux de l’Europe en faisant participer les gens, ce qui les intéresserait à nouveau à la politique (cf la montée de l’abstention)

    Au plan positif, il note que le texte de la partie I montre quelques avancées dans le domaine social, de même que la charte. Par contre, le droit au travail des constitutions nationales est devenu le droit de travailler. La Commission marche avec les lobbies, dont Bruxelles est plein. Les grands groupes font des textes qui sont pris en compte. Etc

    Il voudrait que l’on parte d’abord d’un projet commun aux peuples européens, avant de décider d’une Constitution qui s’inscrira dans la durée. Il souhaite pour cela un grand débat pour que le contenu ne soit pas aussi ultra libéral.


    Jean-Marc : se sent piégé par la nécessité de répondre oui ou non à un tel texte. Il a envie de voter oui, d’autant qu’il n’y a aucune garantie de renégociation ni sur la forme ni sur le fond, mais est interpellé par les questions des partisans du non, et en particulier par le fait que le contenu ne reflète pas la volonté des européens eux-mêmes.


    Richard : précise que le vote à la majorité qualifiée nécessite une double majorité, celle des Etats (55%) et des populations (65%), ce qui permet aux grands pays de ne pas être piégés par une coalition de petits pays, tout en laissant à ceux-ci une marge de manœoeuvre.

    à     Ghislain répète que tout ce qui concerne le social, et plus généralement la régulation du libéralisme, nécessite toujours des votes à l’unanimité, alors que toutes les décisions en matière économique peuvent se prendre à la majorité qualifiée.

    à     Jean-Jacques tempère ce point de vue en rappelant que si on vote non, on sera régi par le Traité de Nice, où beaucoup plus de domaines nécessitent l’unanimité, et où le poids de la France est plus faible.


    Jacques : exprime son avis en cinq points :

    1/ Il regrette en effet qu’on n’ait pas séparé le texte en deux, un vrai texte constitutionnel d’une part avec les parties I, II et IV, et une partie « Nouveau Traité » (partie III et annexes) se situant dans la suite des autres et soumis à des règles de modification différentes.

    2/ Il croit profondément à la capacité d’auto-adaptation de l’Europe et des 25 pays qui la composent. C’est une vertu qu’on a déjà constatée dans le passé à diverses occasions.

    3/ Sur la question soulevée par Michèle entre « offrir » et « promouvoir », il considère qu’on offre un contexte, un outil, au travers d’une constitution, pas une orientation figée. Il fait remarquer aussi que pour l’égalité homme- femme, même avec le terme « promouvoir », on n’en avait jamais parlé avant dans un texte de cette importance.

    4/ Ayant longtemps vécu aux USA, il indique que « l’ultralibéralisme » supposé de ce pays ne concerne que les aspects fédéraux (international, commerce, etc). Sur les autres sujets, l’essentiel se passe au niveau local, où existe une démocratie de proximité sans équivalent en Europe.

    5/ L’Europe est une Europe de marché et de commerce depuis très longtemps. C’est pour cela qu’il y a à Bruxelles tous ces lobbies, de toute nature, mais ce sont essentiellement des lobbies de progrès, qui sont efficaces et marchent beaucoup mieux qu’en France

    Pour toutes ces raisons, il pense que la Constitution va mettre en place des processus de fonctionnement et de décision qui seront efficaces.


    Maryvonne : votera non surtout à cause du contenu de la partie III. Mais elle pense aussi qu’une Constitution est prématurée, car il faut d’abord définir ensemble en Europe des valeurs communes entre les peuples et les pays. Elle pense aussi qu’on attend quelque chose du vote, pas uniquement une approbation sans discussion.


    Michel 1 : se pose différentes sortes de questions qui le poussent vers le non, par exemple qu’en sera-t-il des pays de l’est qui vont certainement faire du dumping, comme l’Espagne et le Portugal ; on se lance sans filet avec eux et ensuite on n’ira pas plus loin. Cela risque de conduire à des tensions, voire à des guerres en Europe. Il y a aussi de graves inconnues avec la Turquie.

    à     Ghislain rappelle que l’Espagne et le Portugal en 1985 étaient à 60% du PIB des autres pays, et qu’ils ont largement rattrapé ce retard en 20 ans grâce aux fonds structurels. Ce ne sera pas le cas avec les pays de l’est, car ils partent de plus loin (40%) et le budget européen étant désormais plafonné, les fonds structurels ne seront pas suffisants pour les faire avancer aussi vite.


    Nicolas : 1/ Le drapeau européen a 12 étoiles ? à ce n’est pas lié au nombre de pays.        2/ Le referendum est un principe démocratique : faire s’exprimer le peuple. Mais comment peut-on s’exprimer sur un texte dont on ne peut vraiment connaître le contenu, surtout quand on n’a qu’une éducation de base et donc pas la capacité de le faire ? De plus, cette expression est réduite à dire oui ou non, à prendre ou à laisser en bloc.

    à     Jean-Jacques indique que dans un cas pareil, on se borne en général à écouter ce que nous disent les représentants de la famille politique dont on est le plus proche, et en qui on a confiance. Ici, c’est compliqué car les familles politiques sont coupées en deux et se déchirent, et on ne peut croire personne car personne ne peut être objectif. Alors, il faut se raccrocher à quelques éléments fondamentaux du texte, admis par tous, et laisser tomber les détails. Ces éléments fondamentaux sont pour lui les suivants : la partie III et les annexes sont la reprise des traités en vigueur, qui resteront en vigueur quel que soit le résultat du vote : on peut donc les laisser tomber, c'est-à-dire 90% du texte. Il en va de même de la charte des droits fondamentaux. Il reste donc à lire les 72 articles et les 45 pages des parties I et IV, qui ont la structure d’une vraie Constitution, et qui contiennent de vraies avancées.


    Emmanuel : le texte proposé est à l’évidence libéral, et ce n’est pas un vrai projet de société. En renégociant, on pourra proposer un projet plus social, les aspects trop libéraux pouvant faire l’objet de régulations. Ce projet social européen reste à faire et devra passer au-dessus de tous ces aspects purement économiques et de toutes ces querelles nationalistes : il faut oublier un peu la France et raisonner en européen. On aurait pu s’en préoccuper dès Maastricht, alors qu’on a l’impression aujourd’hui que cela vient de tomber du ciel et qu’on découvre tout ce que contiennent les traités successifs.

    à     Ghislain approuve en disant qu’il est bon de débattre quoi qu’il arrive ensuite, car échanger des idées est positif et le temps laisse à tout le monde la possibilité d’assimiler à son rythme le contenu de ce qui se dit.


    Fréderic : votera oui pour trois raisons :

    1/ l’Europe est en soi un beau projet pour ses enfants, et il y croit, au-delà du détail des textes. Voter non serait une perte de temlps, car il n’y aura rien de mieux après.

    2/ Il croit au dynamisme des pays émergents inclus dans l’Europe, qui pourront s’exprimer au sein d’un grand espace économique. Libéralisme veut dire d’abord liberté, liberté de circuler et d’échanger et de construire. Ce texte provient d’autres textes qui se sont établis progressivement et qui continueront d’évoluer. Il est pour cela favorable à l’intégration progressive d’autres pays, y compris la Turquie et le Maghreb.

    3/ La querelle du début sur l’égalité hommes – femmes est pour lui non pertinente. Le texte parle des « citoyens », qui ont des droits et des devoirs, et ne préjuge pas du sexe de ces citoyens.


    Richard : revient sur les progrès de l’Espagne et du Portugal. Il considère que les fonds structurels n’ont eu qu’un faible impact, car ils ne représentent que environ 1% des budgets des Etats, c'est-à-dire presque rien. Il croit plutôt en effet au dynamisme des peuples nouvellement intégrés, qui ont soif d’aller de l’avant et de montrer qu’ils peuvent faire aussi bien que les Etats fondateurs. La Slovaquie par exemple va faire pareil en peu de temps.

    à     Ghislain pense que construire des infrastructures lourdes, de transport par exemple, avec les fonds structurels, coûte peu mais a un fort impact en permettant le désenclavement. Et dons l’industrialisation. Ce qu’on a fait pour l’Espagne ne sera pas possible pour les nouveaux pays avec la baisse des fonds structurels. De plus, ce qui ne va pas, c’est le partage des progrès et donc des dividendes avec tous et notamment les plus pauvres : la répartition des richeses ne va pas dans la bon sens avec cette Constitution.


    Michel 1 : il vaut mieux voter non que voter oui en sabotant ce qu’on aurait pu faire ou voter sans savoir ce qu’on fait. Il est nécessaire de faire des « essais au banc » avant de décréter l’entrée de nouveaux pays de l’est et d’ailleurs, car leur entrée a été mal faite.

    à     Jean-Jacques ne voit pas trop ce qu’on entend par « essais au banc » sur l’entrée de nouveaux pays. Par contre, des essais ont été faits sur de nouvelles méthodes et de nouvelles ouvertures dans différents domaines : on peut citer l’Euro, essai toujours en cours puisque tout le monde n’y adhère pas encore, et « l’espace Schengen » pour la sécurité prélude à l’Europe ouverte et à la coopération policière.


    Catherine : voudrait savoir quel est l’intitulé exact de la question à laquelle nous devrons répondre par oui ou par non. Ce referendum est un alibi de démocratie, car la question est trop importante, le texte trop volumineux et les enjeux mal expliqués pour que le citoyen puisse répondre en toute connaissance de cause. Laissons ce travail à nos représentants qui ont été élus pour faire ce travail.

    à     après quelques hésitations, la question posée au référendum est la suivante :

    « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ? »


    Michel 2 : n’est pas convaincu par les arguments du oui. En effet, certes il a fallu 50 ans pour construire l’Europe d’aujourd’hui, mais pour arriver à quoi : la CECA, charbon et acier, et aujourd’hui il n’y a plus de charbon et la sidérurgie est en régression depuis des années ; la politique agricole commune, et aujourd’hui il n’y a plus de paysans et ceux qui restent sont de grosses entreprises qui ne vivent que de subventions ; et le tout à l’avenant. La Commission marche au lobby ; les produits importés envahissent nos pays, alors que les nôtres se vendent de moins en moins bien. On en est même au point où les usines construites en Espagne à la fin des années 80 quand ce pays n’était pas au niveau des autres, se mettent à se délocaliser maintenant ailleurs, à l’Est, au Maghreb et en Chine. Le bilan, même sur le plan strictement économique, est négatif, et on voudrait nous faire voter un texte qui n’améliore rien et voudrait en plus le « graver dans le marbre ».

    à     Jean-Jacques répond que pour le charbon et l’acier c’est une tendance mondiale sauf en Chine qui dispose de réserves colossales de charbon et a de grosses demandes d’acier ; de plus, en Europe il n’y a plus de charbon en réserve. Pour l’acier, Arcelor est un des tout premiers producteurs mondiaux. Pour la PAC, sans les subventions, il n’y aurait même plus d’agriculture en France. Quant à ce qui est gravé dans le marbre, c’est faux et cela a été expliqué dans le texte introductif.


    Jean-Paul : quoi qu’il arrive, ce référendum a été intéressant, car il a débloqué les voix et les consciences qui se sont mises à s’exprimer. Mais cette Constitution n’était pas nécessaire, en tout cas pas de cette façon peu démocratique : un vrai projet est nécessaire, la question des frontières de l’Europe n’est pas tranchée (où s’arrêtera t-on géographiquement), le texte proposé est intangible. Il n’y a donc pas de consensus aujourd’hui pour répondre oui.


    Jacques : rappelle un adage connu : nous recevons le monde en prêt de nos enfants. Le texte va dans ce sens, et pour reprendre la question de l’Espagne et du Portugal, on va vers le futur de la bonne manière à voir comment ces pays ont évolué depuis 20 ans. Les pays de l’est suivront la même voie. Travaillant dans le monde de l’automobile, il donne des chiffres montrant par exemple que les délocalisations en Chine des productions de pièces pour automobile correspondent à des fabrications pour la production locale d’automobiles, et que 5% seulement de ces pièces à bas prix sont réimportées pour des véhicules fabriqués en Europe. Le spectre des délocalisations n’est donc pas toujours celui que l’on croit.

    D’autre part, il est clair que tout le monde ne pourra pas accéder au niveau de vie des pays de l’OCDE, et qu’il faut en tenir compte, pour nous et pour eux, et il croit au rôle de l’Europe dans cette reconfiguration.

    Enfin, il ne voit pas ce qu’on peut attendre d’une renégociation : sur la base de quelle partie du « non » renégociera t-on ? Les idées de de Villiers, ou celles d’Emmanuelli ? Le vice de cette discussion, c’est qu’on amalgame tout, la Constitution proprement dite, les mécontentements de politique intérieure, les questions nationales et les erreurs de toute sorte. C’est pourquoi il votera oui afin d’avoir enfin un texte qui sera une base claire de discussion pour des évolutions ultérieures.


    Krishna : votera non. En effet, si les intentions exprimées dans les parties I et II sont bonnes, elles sont irréalisables si on a les politiques monétaires et économiques décrites dans la partie III, et notamment la Banque Centrale indépendante. De plus, il n’y a pas de solidarité en Europe sur les questions sociales, de sécurité et d’environnement.

    La souveraineté est toujours populaire : les lois doivent venir du peuple. Or, ici, cette souveraineté ne peut s’exprimer que par le droit de pétition, c'est-à-dire quelque chose ressemblant aux cahiers de doléances de l’Ancien Régime, dont le souverain faisait ce qu’il voulait.

    à     Jean-Jacques rappelle que le Parlement, élu au suffrage universel, aura des pouvoirs augmentés, puisqu’il aura droit de co-décision sur 95% des domaines au lieu de 50% aujourd’hui. Il n’y a donc pas que le droit de pétition, qu’il ne faut d’ailleurs pas assimiler aux réclamations individuelles qui existent depuis longtemps. Il pense que si 1 million de pétitionnaires et même plus pour des sujets brûlants tels que la directive Bolkestein déposent une « demande » à la Commission, celle-ci ne pourra en aucun cas l’ignorer superbement, même si formellement elle le peut. Il pense d’ailleurs que cela pourrait être un moyen d’action privilégié pour les tenants du « non » social afin de faire pression sur la Commission et contrôler son programme législatif, avec l’appui du Parlement et des pays les plus demandeurs sur ces questions.


    Marie-Christine : est très tentée par un espace le plus ouvert possible, une Europe ouverte à tous ceux qui voudraient en faire partie, en premier lieu la Turquie, Israël, le Maghreb, afin de dresser face aux Etats-Unis une puissance forte et nombreuse. La France ne doit donc pas se recroqueviller sur ses frontières, et l’Europe sur sa géographie. Elle est donc tentée de voter oui, malgré les défauts signalés de la Constitution.

    à     Ghislain rappelle que la guerre aujourd’hui est économique et conduit à des résultats tout aussi destructeurs qu’une guerre, et que dans cette guerre les USA ne sont pas forcément nos amis. Dire non, ce n’est pas se replier sur soi-même, et ce n’est pas renoncer à une Europe « puissance », car il estime que tout l’aspect international avec le Ministre des Affaires étrangères ne fonctionnera pas. Il pense aussi que cette Europe est trop libérale, et doit absolument prendre en compte les populations, leurs aspirations et leurs besoins.


    Michel 1 : n’est pas d’accord : il faut se limiter géographiquement sinon on n’arrivera pas à faire fonctionner un ensemble aussi disparate. Par ailleurs, il pense que ce qui ne marche pas bien dans le capitalisme doit être renforcé, et que les Etats-Unis, qui sont un grand pays frère, ne doivent pas être considérés comme des ennemis, car on doit être ensemble pour longtemps.


    Emmanuel : est favorable à une Europe d’avenir, c’est pourquoi il est contre ce texte, qui ne va pas vers plus d’autonomie et d’indépendance par rapport aux USA, voir les articles, nombreux, citant l’OTAN comme structure de base de la Défense européenne.

    Il y a dans ce texte trop de déficit de démocratie, trop de délégations de pouvoir législatif à la technocratie européenne.


    Conclusion


    Jean-Jacques pour le OUI et Ghislain pour le NON concluent en quelques mots, en rappelant les points clés de leur introduction, mais sans faire la synthèse à chaud de ce qui a été dit par les différents intervenants.


    Une seconde réunion du Café – Philo aura lieu le 21 mai, au même endroit, sur le même sujet, mais en tenant compte aussi bien du déroulement de la réunion d’aujourd’hui, que des événements éventuels et de l’avancement du débat public général ayant eu lieu entre le 16 avril et le 21 mai.


    Claude remercie les participants et manifeste le souhait de les revoir à la prochaine réunion.


    « Devons-nous craindre le retour d'un certain ordre moral ?Constitution européenne (2) : les arguments pour le OUI et le rejet du NON »

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