C.R. personnel du 30 Mars 2019 :

                                                                      rédigé par B. Delcourt.

            Nos idéaux républicains sont-ils recevables dans toutes les cultures ?

Après la constatation qu’il aurait mieux valu écrire « démocratique » à la place de « républicains » dans le titre, la discussion s’est concentrée sur trois sujets principaux :

-         La définition de la culture occidentale.

-         L’hégémonie occidentale  est-elle menacée ?

-         Les migrations.

    La culture occidentale.

Il a beaucoup été parlé de religion, ou plutôt de ce qui en reste quand on ne croit plus en Dieu (athéisme chrétien).

La religion chrétienne a certes façonné la culture occidentale pendant des siècles depuis l’empereur Romain Constantin, qui l’a imposée contre le polythéisme, qui pouvait cependant mieux  tolérer les croyances locales de l’Empire. Les « Lumières » ont mis l’accent sur l’émancipation  par rapport à la religion dominante, et la loi de 1905 a introduit en France le concept de « laïcité », c’est à dire la liberté de « croire »  en Dieu, ou pas ; cependant cette laïcité est souvent prise comme un rejet de la foi (par les « laïcards »)..A l’étranger, cette loi n’existe pas, mais la laïcité existe quand même : liberté certes de « croire » ou pas, mais sans laïcards, laïcité « positive » , bienveillante.

L’Islam, apparu récemment en force en Occident, serait incompatible avec la laïcité, en ce que la « charia » contredit les lois fondamentales de la République : égalité homme femme (et non : une femme vaut la moitié d’un homme, au moins pour l’héritage, comme dans le Coran) ; en ce que l’intolérance vis à vis des autres religions serait totale. De plus l’islam comprend  des modes de vie (interdits alimentaires, voile des femmes…) qui ne sont pas de mise en occident.

Cependant, il faut bien remarquer que dans les Evangiles il y a aussi des passages intolérants ( « je suis la Vérité, la Vie », ce qui rejette ceux qui ne sont pas d’accord, ou bien l’insistance de Jean l’évangéliste intrinsèquement mauvais, ou bien encore sur ces « pleurs et grincements de dents » promis aux infidèles etc….). La religion catholique a évolué ces dernières décennies mais sans doute pas assez, en ce qu’elle assigne encore aux fidèles des rôles dépendants de leur sexe. Il faudrait laisser à l’Islam aussi le temps d’évoluer. Il conviendrait pour chaque religion, de n’en prendre que ce qu’on pense bon. De toutes façons, des mythes sont communs à toutes les religions, et même avec des idéologies comme le communisme (le grand soir et la parousie). Et la culture occidentale ne s ‘est pas faite en un jour !

Dans la culture occidentale, ce qui est bon pour l’individu  est bon pour l’Etat (ceci est à rapprocher du principe de subsidiarité), alors que dans d’autres systèmes, c’est le contraire : ce qui est bon pour l’Etat est bon pour l’individu. Cela a été dans la passé le cas des régimes totalitaires notamment communistes, qui se sont effondrés car ils ne favorisaient qu’une « nomenklatura », et bridaient complètement la liberté d’entreprendre. Néanmoins, le régime Chinois actuel, toujours totalitaire (exécutions d’opposants fréquentes) a entrepris de tolérer la liberté d’entreprendre, sous certaines conditions ; à suivre.

La culture occidentale a un mauvais penchant : celui de niveler complètement les spécificités locales. Qu’il est bon de participer encore à des festnoz bretons !

La linéarité du temps, conception occidentale, longuement évoquée dans le texte d’introduction (contrairement à la conception cyclique gréco-romaine), a été complétée : il n’y a pas que le temps physique des pendules, il y a aussi le temps subjectif dû à la qualité de vie fluctuante .

Question : le Japon adhère-t-il aux « valeurs occidentales ? On a de la peine à le croire vue la façon simili féodale, et en tous cas opposée aux droits de l’Homme, avec laquelle a été traité le PDG de Renault-Nissan Carlos Ghosn (quelle que soit la culpabilité de ce dernier).

Enfin, selon un participant, nos idéaux républicains ne doivent intégrer ni les religions ni les cultures. Ils sont résumés dans un ensemble de lois administratives.

-         L’hégémonie occidentale  est-elle menacée ?

Ce qui fait peur en ce moment, ce sont les progrès rapides de la Chine. Non que le développement de ce pays est un bien en soi, alors qu’autrefois il était miséreux. Mais parce qu’il n’a pas de respect pour les droits de l’Homme et des minorités (Tibet, Ouighours).

Mais un autre danger vient, lui, de l’intérieur de l’Occident, ce sont le « fake news », cette industrie récente qui permet de convaincre de n’importe quoi les naïfs, en y mettant beaucoup d’argent. Comme ces naïfs constituent une bonne partie de nos électorats, on voit bien le danger.

L’origine de ces fake-news a été, selon un participant, attribuée à Obama. Mais cela a été contesté : ce serait plutôt Trump. On trouve également dans le vote du Brexit une falsification par fausses nouvelles qui a vraisemblablement fait pencher la balance.

Une méthode, selon un participant, si on veut vraiment n’avoir pas de « fausses  nouvelles », consiste à lire les versions gratuites sur Internet de plusieurs journaux de la presse écrite de tendances différentes, dont les journalistes sont responsables de ce qu’ils écrivent et risquent de se faire remercier s’ils trompent sciemment les lecteurs, et de s’abstenir de lire ce qui est écrit dans les « réseaux sociaux »,  facebook par exemple, pour lesquels les auteurs n’ont pas de sanction en cas de tromperie, ils peuvent disparaître et réapparaître sous un bouveau nom.

Un participant a prétendu que « le nuage de Tchernobyl s ‘arrêtant à la frontière Française était une « fausse nouvelle » de la presse : c’était, selon un autre participant, un mensonge de l’Etat, qui n’avait rien à voir avec la presse.             De même, le sida a pendant un certain temps été prétendument réservé aux homosexuels. Mais ce n’était pas une « fausse nouvelle », à cette époque : le sida est parti des boites de nuit homosexuelles de San Francisco, le nombre de victimes augmentant d'un facteur 2 tous les 15 jours, tous homosexuels ; mais on s’est rapidement rendu compte que les hémophiles étaient eux aussi contaminés, sans doute par un don du sang venant d’homosexuels, puis les femmes par relations sexuelles avec des « bi ». En tout état de cause, il convient de ne pas accuser les presses sérieuses des « fausses nouvelles ».

Une suggestion pour mettre de l’ordre dans tout cela : mettre un militaire à la tête de l’Etat (c’est vrai que de Gaulle a laissé un bon souvenir).

Les migrants.

Constituent-ils une menace pour nos démocraties ?

Ce qui leur est demandé, c’est de respecter nos modes de vie, même s’ils ne les adoptent pas, de même que, quand je suis invité chez quelqu’un je respecte son environnement.

Pour ce qui est de leur accueil en France, selon un participant, on ne fait pas grand-chose, même si on parle beaucoup : on les enferme dans des ghettos, et basta… Leur traitement serait bien meilleur en Suisse.

C’est vrai qu’ils n’ont pas le droit de vote, mais ils « votent avec leurs pieds » : s’ils sont venus, c’est bien qu’ils trouvent en Occident des conditions plus favorables que chez eux ! On a parlé des harcèlements sexuels lors de la fête du Nouvel an 2016 à Cologne : certaines personnes ont fait part de leurs expériences des fêtes Allemandes, où l’alcool coule à flot, et les personnes ne se maîtrisent plus : des attitudes qui pourraient avoir été mal comprises par les migrants. A vérifier.

La question est de savoir pourquoi ils choisissent tel pays plutôt que tel autre. La colonisation est passée par là, et les migrants choisissent préférentiellement les pays dont ils parlent la langue, notamment l’Angleterre ou la France (c’est un peu une visite rendue) ; mais si ces deux pays ferment leurs frontières, ils se ruent vers ceux qui les ont laissées ouvertes,  l’Allemagne en particulier.

C’est vrai qu’on trouve des migrants qui se comportent mal. Mais on trouve aussi les « black-block » !

 

 

 

 

-          

 

C.R. personnel du 2 Février 2019 :

 

                              Intolérable tolérance.

 

                                                           C.R proposé par Benoit Delcourt.

 

Les interventions ont eu  surtout trait à la définition même de la tolérance et à ses rapports avec la mal,, puis à ses limites.

 

Propriétés de la tolérance et ses rapports avec le mal.

Il n’y a pas, d’après  beaucoup de participants, de rapport de la tolérance avec le mal. Le bien et le mal sont des notions  subjectives, dépendant largement de l’époque et du pays, alors que la tolérance n’en dépend  pas.

Le verbe tollere, en latin, signifie  supporter, par exemple la faim et la soif pour les légions Romaines ; selon Quinte_Curce, l’Empereur  Alexandre  appréciait la qualité de ses soldats à leur capacité de « tolérer » ; par exemple, lors d’un incident incluant des flambeaux résineux,  tolérer les brûlures causées par de la cire en fusion coulant sur le bras.

Le mot de tolérance a été beaucoup employé, en Françe, du temps de Louis IX (Saint Louis) qui avait fait dégager les ruelles de la capitale de toutes les prostituées, regroupées dans des maisons de « tolérance » dans les bois, où l’on pouvait donc  les tolérer.Cf Sacha Guitry : « la tolérance, il y a des maisons pour cela ».

Le Mal est une notion dépendante  du temps, et d’ailleurs, il n’y aurait pas de morale universelle. Suivant Saint-Augustin et les personnalités  religieuses de la  Renaissance , le Mal c’est la non reconnaissance de la Vérité . Mais qui peut prétendre connaître la Vérité ? Le terrain de la Vérité est très dangereux !

D’autre part, la notion de Bien et de Mal engendre celle de culpabilité, qui serait mauvaise.

 

Cependant,, il faut reconnaître que le Mal est parfois évident, indiscutable : qui peut prétendre  que brutaliser un enfant est Bien, que les perversions sont Bonnes ? ou encore qu’Auschwitz n’était pas habité par le Mal ? Et c’est  à ce genre de Mal que faisait référence  le texte d’introduction.

Et une définition du Mal peut être acceptée par tout le monde : c’est faire subir à l’autre ce qu’on ne voudrait pas qu’il vous fasse subir (définition attribuée au  Judéo-Christianisme , mais  peut-être plus universelle). Cela est même valable pour les singes, qui feraient eux aussi  des  guerres.

 

L’intolérance, chez les Nazis, était vécue par un groupe, ce qui la rendait d’autant plus dangereuse.

 

Au lieu de tolérance, il vaudrait mieux parler de la reconnaissance  non du Mal, mais de l’Autre (souvent dans le cas où il est minoritaire),  d’acceptation, dans la bienveillance, de ses choix différents ou de ses racines différentes , dans son altérité qui peut être  enrichissante, chose que ressentent tous ceux qui ont voyagé à l’étranger, où l’on est automatiquement minoritaire.

 

La tolérance serait-elle «  la vertu des faibles » (Sade), et de ce point de vue, ne vaudrait-il pas mieux être intolérant, par exemple par rapport aux religions, quelles qu’elles soient ?

 

La tolérance s’applique aux idées certes, mais aussi et surtout aux personnes. Cf  Voltaire : »Je suis contre ce vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez  les défendre ».

 

Il y a un domaine où l’intolérance est de mise : la politique, car il y a des enjeux matériels. Alors que  les choix religieux relèvent plus de l’intime,

 

Enfin, il y a une autre forme d’intolérance : celle qui apparaît quand on prend certains médicaments. Il a été cité le cas d’une femme qui ne supportait pas sa grossesse, et voulait avorter. Que faire dans ce cas ?  l’écouter est un minimum.

 

limites de la tolérance.

 

La tolérance peut cacher une certaine paresse, voire une lâcheté  (« Courage, fuyons »), un refus de voir. Pour prendre un exemple trivial, que dire à un maitre de chien dont le protégé lâche une crotte ? Laisser passer est plus confortable.

Pour ce qui est du foulard islamique, comment accepter qu’une femme en porte, alors que ce n’est pas « ce qui se fait  chez nous » (mais  cela sa faisait  il  y a un siècle) ? Oui, mais pourquoi ne pas accepter que des personnes soient en recherche d’une identité, même si cette identité n’est pas la vôtre ?

De même pour les prières de rue. Oui, mais pourquoi interdire aux personnes d’afficher leur choix religieux ? Cependant, est-ce vraiment un choix, et non une contrainte sociale ? On voit bien que les comportements ne sont pas si simples, devant ces phénomènes.

Le terme de vigilance a été avancé pour remplacer  celui de tolérance. Vigilance contre les excès de la repentance ; cependant « ceux qui ne s’intéressent pas à l’Histoire sont condamnés à la revivre » ; mais cette repentance  est-elle historiquement honnête, tient-elle compte de tous les faits et non pas seulement de ceux qui nous sont défavorables : cite-t-on , à propos du génocide indien, les sacrifices humains pratiqué par ces derniers, et à propos de la traite négrière, le fait qu’ielle existait en Afrique avant la colonisation et que les autochtones ont aidé à la développer? et ne vaudrait-il pas mieux présenter aux enfants un roman national, plus ou moins à l’eau de rose, pour leur faire aimer leur pays ?

 De même est-on assez vigilant  face à des juges trop politisés ? Et pour la liberté d’expression (surveillance sur Internet), à l’école comme à la maison

Il y a des cas où c’est un devoir de dire non à l’oppression. Question sans réponse : pendanr la gruerre de 40, aurais-je été résistant ?

Au lieu de tolérer, ne vaut-il pas mieux s’indigner, comme le conseillait le regretté Hessel.? Contre les voleurs, les violeurs, les terroristes, les excès de la finance…

 

Il peut y avoir des cas où des décisions nécessaires interfèrent avec la notion d’intolérance. Cela peut arriver dans certains licenciements, toujours très difficiles à décider, même si on les sait nécessaires.

La tolérance peut aussi être interprétée comme méprisante : je te tolère, mais je te laisse dans tes erreurs !

 

 La tolérance, cela s’apprend pendant l’éducation.  Oui, mais au lieu d’éducation, ne s’agit-il pas de dressage ? Pourtant, comment éviter le dressage dans l’éducation : apprendre à lire, à compter, ou à jouer du piano, ne comporte-t-il pas une bonne part de dressage ?

 

Dans sa conclusion, Charlotte a prêché pour l’altérophilie (sans h !).

 

 

 

 

 

C.R. personnel du 26 Janvier 2019 :

 

            Notre parc automobile n'est-il pas surdimensionné ?

 

                                             Benoit Delcourt, avec l’aide de Pierre Marsal.

 

Les interventions ont eu  trait aux avantages de la voiture, à ses inconvénients, enfin aux solutions proposées pour éviter ces inconvénients. La plupart de ces interventions étaient déjà  abordées dans le texte d’introduction de Bruno .

 

Mais tout d’abord quelques chiffres : il y a aujourd’hui environ un millard de voitures en circulation sur la planète, cent millions en sont produites chaque année, 2 millions en France.

 

Les +.

La voiture est un formidable instrument au service de la liberté.

 Elle est par sa taille  parfaitement  adaptée  au transport des familles. Les familles d’ailleurs possèdent souvent deux voitures : une pour aller au travail, l’autre pour les déplacements de la famille  et aussi pour aller au traveil »

Elle sert à des transports d’objets, notamment des courses, par exemple  d’alimentation .

Elle est de plus en plus confortable, c’est même un plaisir de la conduire.

 

Les « ni+, ni-» 

 

La voiture est utilisée aussi pour marquer le prestige  et  la réussite sociale de son propriétaire, c’est ainsi qu’on  en voit d’énormes …  transportant une seule personne.. Ce point a été contesté,  

 

Les -.

 

La voiture est à la base d’un changement de l’urbanisme, reléguant les commerces en périphérie des villes,  et favorisant l’éloignement des travailleurs de leur lieu de travail (hypertrophie des banlieues). De ce fait, elle fait maintenant partie des « dépenses contraintes », elle est devenue nécessaire..

Elle est en grande partie responsable  de la pollution des villes (« Ca tue, ça pue, ca pollue »)

Elle dépense beaucoup d’énergie (typiquement 100g de Co2 par km). Cette dépense était déjà indiquée  par  Aristote, qui avait remarqué que tout changement (naissance, croissance, déplacement) exige un coût (en énergie) !

Elle est responsable de 3400 morts par an en France, plus dix fois plus de blessés.

Ses avantages sont en partie annihilés par son succés ; villes embouteillées, voIre paralysées. En ce sens aussi, le parc automobile est surdimensionné ! Par exemple, il est difficile à un banlieusard d’accéder à Paris, alors que c’était beaucoup plus facile il y a cinquante ans. De plus, il est difficile  de trouver où garer sa voiture.

 

Les problèmes et leurs solutions.

 

Selon I. Ilitch (vers 1970), la vitesse moyenne d’une voiture en ville, qui intègre le temps passé pour se payer une bagnole et la faire fonctionner. ne dépasserait pas tellement celle des déplacements  à pieds. Point contesté.

La voiture électrique : elle  a une efficacité énergétique bien meilleure (plus de 80%, contre 25% au grand maximum pour les moteurs thermiques, du fait du « cycle de Carnot »), et aussi un démarrage plus puissant (pas besoin d’une boîte de vitesse). Pour ce qui est de la pollution, elle est reportée en amont, aux usines de production d’électricité (qui sont en dehors des villes).

La consommation d’énergie est proportionnelle  au poids des voitures ; or ce poid a doublé en cinquante ans (une tonne et demie contre 750 kg pour une « petite » voiture), du fait d’aménagements de confort : remonte glace électrique, direction assistée, et de l ‘augmentation des dimensions. Le prix énergétique de ces améliorations du confort ne risque-e-t-il pas de condamner l’usage des voitures ?

La solution des problèmes de parking  n’est pas simple à trouver. Par exemple, à Pairs, il a été décidé de ne plus construire de parkings, pour décourager  les citoyens d’utiliser la voiture. Mais les automobilistes ont alors tendance à se garer en surface et à perdre du temps à se garer : la pollution alors augmente. De même, mettre des parkings aux alentours d’une gare de banlieue profite en fait aux automobilistes … des communes voisines.

Le transport des camions par train : difficile dans un pays où les trains sont bloqués chaque année par des grèves, ce qui est incompatible avec les flux tendus, et le transport des produits frais.

Le transport fluvial, comme à Venise : oui, mais très polluant.

Les voitures volantes : oui, mais dans les années 1950, on prévoyait des déplacements généralisés en hélicoptère !

La mutualisation des voitures : il n’est pas forcément utile de posséder la voiture dont on se sert.

La voiture autonome : son utilité est un gain de temps pour les conducteurs.

Le covoiturage, notamment pour les longues distances. Il a été remarqué  que les femmes sont en nette majorité parmi les usagers de ce moyen de transport. Serait-ce parce que les hommes n’aiment pas être conduits ?

Les péages urbains, comme à Londres : une façon supplémentaire de pénaliser les banlieusards ?

 

Divers.

La façon de comparer le rendement énergétique de la machine humaine avec celle d’une voiture a été critiquée : cela n’aurait pas grand-chose à voir. De plus, les estimations des dépenses énergétiques des voitures et avions ne sont pas données en fonction des kms parcourus (le service rendu), mais en fonction du nombre d’heures  utilisées pour les parcourir. Il a été remarqué que le seul avantage de la machine sur l’Homme est qu’elle ne dépense pas d’énergie au repos.

 

Enfin, une grave question, qui était mentionnée aussi dans le texte de Bruno : les besoins des occidentaux ne sont-ils pas trop grands, et même disproportionnés ?

 

 

 

 

Quelques sujets abordés au cours du débat du 12 Janvier 2018. :

                         « Pour vivre heureux, faut-il s’abstraire du monde? ».

 

Note. A la suite d’une perte de mes notes, je ne peux pas prétendre à appeler ce texte un compte-rendu. Merci à la personne qui m ‘a permis d’essayer de déchiffrer les siennes. Si un participant veut ajouter quelque-chose qui a été dit au cours de la séance, qu’il le mette en commentaire de ce texte, et j’ajouterai dans ce texte (sur le blog donc)  le numéro de ce commentaire.

                                               B.Delcourt, avec l’aide précieuse de Daniel Soulat.

 

La séance a commencé par une intervention originale,  utilisant une peinture de Breughel, dont la reproduction sur papier circulait ; cette peinture montrait un vieillard tournait le dos à une cité de façon à ne pas y voir un début d’incendie ; une espèce de gnome tentait de ralentir la marche du vieillard vers le désert. Cette peinture avait la signification suivante : »on ne doit pas se retirer du monde, on doit essayer de le sauver ».

Cette entré en matière faite, les interventions ont eu trait principalement à deux arguments :

Se retire complètement du monde n’est pas possible

Qu’appelle-t-on « le Monde ».

Se retirer complètement du monde n’est pas possible.

La raison principale est qu’il faut bien manger ! Certes, cependant, il est possible de limiter le plus possible ses relations  avec ses semblables, ou encore d’entrer dans des communautés fermées , comme des monastères ; dans ce cas, un participant a affirmé que le bonheur était possible.

Autre objection, venant du philosophe Alain : ce n’est pas manger qui est le besoin premier, mais dormir ! Manger peut se concevoir sans l’appui de personne dans les civilisations de cueillette, et dans notre civilisation par l’aide d’associations. Tandis qu’on ne peut dormir tranquillement qu’en utilisant un système de protection fourni par la société.

Se retirer du monde est beaucoup plus facile à une personne riche qu’à un pauvre : les relations avec le monde peuvent se limiter à des paiements  pour la nourriture et la tranquillité.

Un exemple de personne n’ayant pas de relation avec quiconque : l’autiste, ou du moins certains autistes, incapables d’apprendre un langage de communication quel qu’il soit. Les bébés « normaux » apprennent rapidement à sourire, leur premier langage, avec lequel ils communiquent avec leurs parents. A ce propos, il a été avancé que si le langage met du temps à être appris, alors il ne sera plus possible de l’apprendre ensuite ; par exemple, si un enfant ne parle pas à quatre ans, dans tous les cas il ne parlera jamais ; ceci a été contesté par des professionnelles de l’enfance (le cerveau est « plastique »).

Autre exemple : le jeune Mathématicien Evariste Galois (tué dans un duel, qu’il savait d’avance fatal)  ou encore les suicidés ; ce sont des cas où l’on se retire du monde, mais aussi de soi-même.

Mais s’il est impossible de se retirer définitivement du monde, au moins est-il possible de le faire momentanément, par exemple en faisant de la peinture, ou de la méditation, ou en pratiquant un art quelconque. A ce propos, il est très touchant de contempler, dans des grottes, les peintures rupestres d’hommes préhistoriques, qui ont pris le temps de nous envoyer leur message d’admiration de la nature !

 

 Qu’appelle-t-on « le Monde ».

Définir ce qu’on appelle le Monde n’est pas simple. Le dictionnaire  donne de nombreuses acceptions du terme, et le texte d’introduction choisissait  parmi elles. Cela n’a visiblement pas été suffisant.

Tout d’abord, peut-on dire qu’il existe un seul monde ? alors que nous  sommes confrontés journellement à plusieurs : monde du travail, monde de la famille, monde du sport, etc…

 Autrefois, le Monde était confiné à notre province, ou au mieux, à notre pays. Aujourd’hui, avec la vitesse des communications, la Terre est devenue un village, et nous savons instantanément ce qui se passe à des milliers de kilomètres. Le Monde s’est donc beaucoup élargi ! Mais si le lointain s’est rapproché, le proche s’est éloigné !

Dans le village planétaire, la vie privée a tendance à ne pas être facile à protéger, surtout depuis l’avènement d’internet et des réseaux sociaux.

 

Divers.

La définition du bonheur n’a pas été abordée dans le texte d’introduction (c’est un sujet pour un débat tout entier). Cependant, il a été remarqué que les animaux ne  s’inquiètent pas de leur bonheur, ils vivent sans aucune de nos règles, et cela leur suffit.  Il a cependant été remarqué que, si l’on ne peut parler à leur endroit de leur bonheur, on peut le faire de leur bien-être (bien-être animal). Une anecdote a été racontée faisant état du malheur ressenti par un chien.

Une définition  a été donnée du bonheur : état intérieur pacifié.  Ou encore : absence de malheur.

 

Citations : «  Pour vivre heureux, vivons caché ».

« L’avenir est devant moi, mais si je me retourne, je l’ai dans le dos » (Pierre Dac).

"Mourir pour des idées, d’accord, mais lentement ! "(Brassens).