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Compte rendu perso du 4 Janvier 2020 Sommes nous obsédés par le sexe ? .
Compte rendu personnel du débat du 4 Janvier 2020 .
Sommes nous obsédés par le sexe ?
Le débat a tourné autour des sujets suivants :
-les aspects cliniques
-les aspects poétiques et sentimentaux.
-l’importance de la reproduction
-les déviances sexuelles
-le sexe dans l’Histoire, la politique et les religions.
Les aspects cliniques.
Le texte d’introduction faisait la part belle à ces aspects. Il tendait à ne pas différencier l’homme de la femme, ce qui a été contesté, ne serait-ce que parce que les corps ont des différences notables, notamment dans les caractères sexuels secondaires.
Pour Freud, nous serions, comme les autres animaux, guidés dès notre naissance par nos « instincts » sexuels. Cela a prêté à discussion, d’où il est ressorti que le Freudisme n’est pas une science, qu’il peut donc être accepté ou contesté ; les femmes présentes ont montré leur désaccord avec cette théorie, écrite par un homme pour les hommes.
La femme a une sexualité différente de celle de l’homme, en ce qu’elle peut avoir un nombre d’orgasmes par jour bien plus grand ; de plus l’acte sexuel ne la fatiguerait pas autant que l’homme (point contesté : par exemple les coureurs du tour de France peuvent faire l’amour tous les soirs s’ils le veulent). Bref l’acte sexuel profiterait plus à la femme qu’à l’homme (?). En tous cas, la ménopause est bien spécifique à la femme ; oui, mais elle n’interdirait pas le désir, la libido, surtout avec une compensation hormonale.
.Les aspects poétiques et sentimentaux.
Le sexe est ou devrait-être l’aboutissement d’une relation entre deux personnes, qui peut commencer par exemple par une rencontre fortuite, ou par une recherche d’âme sœur, ou bien encore par une séduction accompagnée de fantasmes, de représentations imaginaires, une affectivité liée à l’altérité…Et petit à petit, une tendresse peut naître et un désir d’union plus fort, de communion même, agrémenté d’un mystère, dans une complète liberté (Epicure), suivi par un désir de construire ensemble quelque chose avec une certaine fidélité, dans les moments agréables comme dans les difficultés…
C’est là qu’intervient le cerveau (ou le microbiote). .Les poètes en ont parlé (Roméo et Juliette, Tristan et Yseut, par exemples).
Dans ces conditions, l’idéal serait que les désirs des partenaires soient reconnus et assouvis.
Mais il peut aussi y avoir une peur des relations sexuelles ; l’homme peut notamment avoir peur de la femme, et de lui laisser la liberté, comme sous le régime de Vichy.
L’importance de la reproduction
La reproduction ne peut être oubliée dans l’acte sexuel : elle est sous-jacente.
La forme la plus primitive de la reproduction est asexuée (scissiparité, parthénogénèse…). La fécondation entre deux gamètes d’individus différents est un énorme progrès puisqu’elle introduit la diversité chez les descendants, favorisant ainsi l’adaptabilité des espèces aux variations des conditions de milieu extérieur. Deux c’est donc mieux. Alors pourquoi pas trois ? La conjonction d’individus de trois sexes différents ! Quand on voit les problèmes qui se posent pour réunir deux individus consentants, quelle serait (sur une autre planète ?) une telle société. Décidemment tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes !
La Nature a fourni les moyens de reproduction avec une profusion étonnante (des milliards de spermatozoïdes dans un goutte de sperme) ; elle se sert de nous comme véhicule de nos gênes, comme des machines à les reproduire. Richard Dawkins, dans la théorie du « gène égoïste » résume la situation ainsi : sans attribuer aux gènes une personnalité quelconque, tout se passe comme s’ils déterminaient le comportement des individus pour que ceux-ci assurent leur pérennisation
Une différence importante entre l’homme et la femme : l’orgasme masculin est nécessaire pour la reproduction, mais pas l’orgasme féminin.
Les animaux ont des sexualités diverses et variées, certains font des préliminaires, mais ont-ils accès à l’amour; cependant ils ont le phénomène de rut, ce qui n’est pas le cas de l’Humain.
Il est curieux de constater qu’autrefois il ne devait pas y avoir de relation sexuelle sans procréation, alors que maintenant on revendique le doit d’avoir procréation sans relation sexuelle!
La reproduction dans nos contrées est sans doute menacée par les perturbateurs endocriniens, qui ont pour conséquence un sperme moins riche ; on trouve ces perturbateurs dans beaucoup de produits agricoles, ou industriels.
Les déviances sexuelles.
Beaucoup d’unions se terminent, c’est certain, par un crime, généralement un féminicide. C’est l’aboutissement d’une relation dévoyée où l’homme exerce un pouvoir absolu sur la femme, qui finit par ne plus l’accepter.
Moins dramatiques, les expressions comme « je l’ai eue », « je l’ai prise », sont symptomatiques d’un mépris de la partenaire.
Le sexe ne serait alors qu’une affirmation de puissance ; d’ailleurs, ne dit–on pas de quelqu’un qui ne peut avoir des relations sexuelles qu’il est « impuissant » ?
Les hommes ne sont parfois pas capables de maîtriser leur sexualité, d’où les violences sexuelles et les viols.
Le cas de Gabriel Matzneff, ayant écrit, alors qu’il était quinquagénaire, des livres où il se vantait de conquêrir de filles de 14 ans a été cité. Visiblement, le jugement qu’on a maintenant sur ce genre de relation n’est plus le même que celui d’il y a cinquante ans.
Mais il existe aussi d’autres déviances inquiétantes : la généralisation de la pornographie, qui tend à ne voir dans le sexe qu’un besoin primaire à assouvir. Les jeunes sont spécialement visés par ce phénomène, ce qui serait inquiétant. De plus existent maintenant des applications permettant de trouver des partenaires au hasard des rencontres dans la rue. De même la prostitution, surtout celle qui s’opère dans des pays pauvres par des ressortissants de pays riches est une déviance grave.
Un curé résumait autrefois ce qu’il entendait des hommes en confession : chaque mois, leurs femmes avaient leurs règles, et leur demandaient de l’argent… Ce n’était pas la gaieté !
Une relation sexuelle sans amour est un acte machinal.
Les personnes âgées, pour lesquelles le désir sexuel commence souvent à être en défaut, à moins que ce ne soit la disparition de partenaires masculins, compenseraient par l’abus de pâtisseries pour les femmes, et d’alcool pour les hommes.
Le sexe dans l’Histoire, la politique et les religions.
L’amour était divinisé aussi bien chez les Egyptiens (Amon, en érection dans certains bas-reliefs), Pan, Eros, Priap chez les Grecs…
Le cas des amours platoniques d’Abélard et Eloïse a été cité : il peut y avoir amour sans sexualité.
Dans les temps anciens, la femme n’a généralement pas été reconnue dans ses désirs sexuels, sauf dans les cas, très rares, de sociétés matriarcales.
Les hommes politiques ont souvent profité de leur pouvoir pour séduire des femmes en grand nombre, par exemple Louis XIV, DSK et bien d’autres. Les femmes n’ont que rarement fait de même, mais elles en avaient moins l’occasion.
Il y a une cinquantaine d’années, a été légalisée la « pillule », qui devait libérer la femme. Cependant, cette pillule pouvait également faire peur, à cause d’effets potentiels imprévus. D’autres hommes n’envisagent les femmes que comme madone ou putain.
Les religions monothéistes ont été très critiquées, que ce soit le catholicisme, avec le célibat des prêtres, l’Islam, avec la subordination de la femme, et le judaïsme. Pourtant, il a été remarqué que dans le chemin proposé par Jésus-Christ, ce dernier ne parle pas du tout de sexe, ayant des relations amicales avec les hommes comme avec les femmes: la religion chrétienne serait a-sexuelle, du moins en ses débuts.
Il a aussi été remarqué que les œuvres d’art les plus belles seraient celles qui parlent de Dieu (exemple le requiem de Camille Saint-Saëns, qui pourtant était agnostique, ou celui de Fauré), ou de l’Amour (inutile de citer…). Pourtant, Dieu et l’Amour existent-ils ?
En conclusion, le débat a été animé, sans débordement, et les participants étaient heureux d’avoir pu échanger sérieusement sur un sujet aussi intime. Et finalement, il n’y avait pas parmi nous, d’obsédé sexuel.
Compte-rendu rédigé par Benoît Delcourt.
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Commentaires
2danielJeudi 9 Janvier 2020 à 17:20A l’époque de Fragonard on parlait de libertinage, tableau les Hasards heureux de lescarpolette.
La toile a été commandée d'abord à Gabriel-François Doyen par François-David Bollioud de Saint-Julien (1713-1788), baron d'Argental et receveur général du Clergé, en ces termes : « Je désirerais que vous peignissiez madame [en montrant sa maîtresse] sur une escarpolette qu'un évêque mettrait en branle. (cet aspect anticlérical fit hésiter Fragonard, qui craignit d'éventuelles conséquences pour sa carrière et convainquit son client de remplacer l'évêque par un mari cocu.) Vous me placerez de façon, moi, que je sois à portée de voir les jambes de cette belle enfant, et mieux même si vous voulez égayer davantage votre tableau1. » Choqué qu'on s'adresse à lui pour un tel sujet, Doyen orienta le commanditaire vers Fragonard.
La scène est décrite par Pierre Cabanne, dans son ouvrage intitulé Fragonard, comme une « image de marivaudage badin2 ».
3Jean-PaulLundi 13 Janvier 2020 à 15:53Je ne vais pas passer le compte-rendu de Benoit a la moulinette mais au bout de quelques lignes, j'etais deja sur (desole pour l'abscence d'accents) que c'est Benoit qui l'a ecrit. Je reprends tout de fois quelques phrases. Une relation sexuelle sans amour est un acte machinal. Ah bon ? Il faudrait deja savoir ce qu'est l'amour et d'ailleurs a la fin du texte la question est posee. Abelard et Heloise, ce n'est pas une histoire platonique. D'apres Jean Teule, ils se sont livres sans retenue. Difficile de savoir ou est la verite. Par ailleurs, personne ne peut savoir si dans l'assemblee, il y avait des obsedes sexuels. Je pense qu'on ne choisit pas sa sexualite. D'apres le livre de Jean du Chazaud #Les glandes endocrines# les hyperactifs sexuels sont avant tout des hyperthiroidiens. Ceux qui parlent le plus souvent de sexe ne sont pas les plus actifs. Le tort que j'ai eu de faire confiance en un medecin et le mieux est d'avoir plusieurs avis scientifiques.
4Pierre M.Mardi 14 Janvier 2020 à 00:30Le CR de Benoît est très bon en ce sens qu’il résume bien la diversité des propos qui ont été tenus au cours de cette séance.
La difficulté d’entrer dans ce débat réside dans le fait que son approche suppose de nombreuses nuances que l’intitulé ne permettait pas. Sommes-nous obsédés ? L’obsession est une pathologie, souvent une névrose, et doit être traitée comme tout dysfonctionnement psychique. S’agit-il de dérèglements nerveux, hormonaux, d’un peu des deux ? Seul un expert peut établir un diagnostic au cas par cas. Il y a en fait toute une gradation de sentiments et de comportements entre l’attirance sexuelle, le désir, l’intention érotique et l’obsession sexuelle.
Mais il faut se garder de porter un jugement trop rapide.
Qu’est-ce qui est normal et qu’est-ce qui ne l’est pas ? La réponse n’est pas simple : Georges Canguilhem a écrit des pages très éclairantes sur ce sujet (Le normal et le pathologique, 1966).
Ajoutons que la normalité n’est pas liée qu’à la nature, elle dépend beaucoup de la culture. Tel acte qui paraît relever ici de l’obsession – et donc du domaine de la pathologie à réprimer ou à soigner – peut être considéré là comme normal. Quand on lit le Satyricon de Pétrarque on observe que la pédophilie au sens qu’on lui donne aujourd’hui, était tout à fait normale. C’est d’ailleurs cet auteur qui a créé un personnage au nom de Giton, qui étymologiquement signifiait voisin, et qui est devenu le nom commun que l’on sait.
La société a peur des déviants, des déviants politiques (voir URSS), des fous (voir Michel Foucault), des obsédés même lorsqu’ils ne sont pas dangereux. Le marquis de Sade a passé de nombreuses années enchaîné à Charenton avec les « fous ». Ses seuls actes de folie ont été ses écrits (sauf un épisode pas très clair où il aurait été suspecté d’empoisonnement).
Alors mesurons nos propos quand on parle d’obsession. Et surtout ne réduisons pas la beauté du sentiment amoureux à des vulgaires histoires de glandes.
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Jean-PaulVendredi 17 Janvier 2020 à 12:05
J'ai retrouvé récemment un ancien numéro de Sciences et Vie et l'article sur l'amour nous dit que finalement le coup de foudre repose sur la raison. Ce n'est pas romantique, je le conviens. Je pense que les comportements humains peuvent s'expliquer par les sciences et je ne parle pas des soi-disantes sciences humaines mais par des sciences non pas exactes mais approximatives si on peut les qualifier ainsi. Par exemple, je me souviens de ce pro d'allemand en troisieme qui disait que le ciel est bleu et qu'il n'y a pas d'explications à attendre. Ce prof avait tort parce qu'il n'avait pas la culture scientifique nécessaire. Au cours de ce débat, beaucoup de comportements liés au sexe n'ont pas été abordés comme par exemple les curés pédophiles et il est vrai que ce qui était acceptable dans la Grèce aqntique ne l'est plus aujourd'hui.
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5Pierre M.Mardi 14 Janvier 2020 à 10:02Combien je suis stupide ! J'ai écrit Pétrarque au lieu de Pétrone.
Rien de plus opposé. Je mérite des verges (pour me faire fouetter bien sûr).
6Pierre M.Vendredi 17 Janvier 2020 à 18:23Effectivement, Jean-Paul, il manquait de culture ce prof : depuis Arthur Rimbaud on sait que bleu c’est O, comme A c’est noir, E blanc, etc.
Incidemment je rappelle que la définition des couleurs est un phénomène culturel qui dépend de la langue que l’on parle. Je ne connais pas l’allemand, je ne sais donc pas ce que représente le bleu pour un germanophone.
Maintenant j’apprends que les sciences humaines ne seraient pas des sciences ! C’est nouveau, ça vient de sortir, dirait le professeur Coluche. Vivent les sciences inhumaines.
Peut-être bien que chacun de nous peut s’arroger le droit de définir ce qu’est la science en fondant ce droit sur le peu de savoir que nous possédons. La pataphysique, il n’y a que ça de vrai.
7Jean-PaulSamedi 18 Janvier 2020 à 08:42Bonjour Pierre. Je n'ai pas dit que les sciences humaines ne sont pas des sciences mais pour moi ce sont de petites sciences. C'est toi-meme ( e avec accent grave s'obtient avec alt 136 mais cela ne fonctionne pas avec mon clavier donc les sciences informatiques ne sont pas une science exacte ?) qui l'a dit lors du débat en disant que Freud ce n'est pas de la science. As-tu changé d'avis ? Je ne savais pas que bleu c’est O, comme A c’est noir, E blanc, etc Grace a toi, je prends connaissance du poeme de Rimbaud. J'aimerais savoir pourquoi les carateres ASCII ne fonctionnent pas avec mon clavier thailandais et cela m'aurait ete plus utile.
8Pierre M.Samedi 18 Janvier 2020 à 10:34A noir, E blanc, I rouge, U vert, O bleu, voyelles,
Je dirai quelque jour vos naissances latentes.
A, noir corset velu des mouches éclatantes
Qui bombillent autour des puanteurs cruelles, etc…Je ne suis pas sûr que ce blog soit le lieu idéal pour exposer une controverse entre deux individus. Mais puisque tu as commencé…
Ce n’est pas moi qui aie déclaré que la psychanalyse n’est pas scientifique, c’est Karl Popper qui a définit la limite entre sciences et pseudo-sciences avec son critère de réfutabilité (falsification) : une « vraie science » peut être réfutée par des arguments nouveaux ou des preuves nouvelles. Pas une foi, une pseudo-science. Pour lui la théorie freudienne, tout comme le marxisme, n’est pas réfutable. Pourtant le marxisme en tant que théorie est tout de même un grand moment de la pensée humaine.
Le fait que nous soyons entourés d’une multitude de pseudo-sciences ou même de para-sciences (astrologie, numérologie, homéopathie, etc.) n’est pas condamnable en soi : cela correspond à des besoins ressentis par les êtres humains. Cela ne devient dangereux que lorsque ce secteur est envahi par des escrocs qui profitent de la détresse et de la crédulité des individus pour les influencer à grand renfort de discours pseudo-scientifiques et de pseudo-résultats jamais validés dans des domaines où ceux-ci sont particulièrement vulnérables (médecine et santé, amour, vie professionnelle).
Enfin, il faut le dire haut et fort, il n’y a pas de petite et de grande science. Il y a de bons et de mauvais scientifiques. Ce « racisme » scientifique, comme tous les racismes est détestable et ne peut que susciter de l’animosité. Heureusement es scientifiques, habitués à travailler en équipes pluridisciplinaires, savent faire litière de ce préjugé.
9Pierre M.Mardi 28 Janvier 2020 à 16:37Pour pimenter le débat, voici ce que pensait le philosophe conservateur britannique Roger Scruton qui vient de décéder en ce début janvier 2020 (extraits tirés de Wikipedia)
« L’ouvrage de Scruton intitulé Sexual Desire (1986) est basé sur une éthique sexuelle conservatrice qui repose sur la proposition hégélienne selon laquelle « la finalité de chaque être rationnel est la construction de soi », ce qui sous-entend une reconnaissance de l’autre comme foi en soi. »
et « Scruton montre que la perversion tire son origine dans « l’acte sexuel qui évite ou abolit l’autre » qu’il voit comme narcissique et égoïste ».
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A propos de glandes relatives à la sexualité, il est bon de rappeler différentes hormones et leurs rôles :
L’ocytocine, essentiellement produite au cours de l’orgasme, mais également lors des caresses et des câlins ;
L’endorphine, libérée au cours de l’effort physique, mais aussi au cours de l’orgasme ;
La testostérone hormone du désir sexuel ‘libido’, produite par les hommes et les femmes. Cf le CD du 21/04/2018 ‘qu’est-ce que la virilité’, les perturbateurs endocriniens phtalates bisphénoles réduisent de l’ordre de 40% le taux de testostérones chez certains hommes.
A propos de désir sexuel (envie de contact sexuel pour répondre à un besoin et en retirer du plaisir), ce désir appelé libido peut survenir spontanément ou en réponse à un partenaire, des images, des pensées, des fantasmes (représentations imaginaires).
Ce désir peut être avec ou sans sentiments amoureux (émotion, complicité du couple) accompagné du plaisir procuré au partenaire.
A noter que le titre est explicite « sommes-nous obsédés par le sexe ? », il n’y a donc pas d’équivoque, le sujet n’est pas l’amour, car l’obsession est du genre unilatéral, bien connu chez les pervers narcissiques, l’obsédé est déconnecté de l’amour.
L’obsession du sexe amène à évoquer la pédophilie, le viol, me too harcèlement sexuel, les jeunes écoliers visualisant des films pornographiques même dans les cours d’école au grand dam des directeurs d’école, différents maux actuels, allant même jusqu’à être justifié par Bernard Pivot qui au cours d’une émission littéraire avait comme invité l’écrivain Gabriel Matzneff, auteur présumé d’un viol sur une mineure, affaire ouverte par le parquet de Paris au lendemain de la sortie du livre de l'éditrice Vanessa Springora, qui raconte sa relation sous emprise avec l'auteur, au milieu des années 1980, alors qu'elle avait à peine 14 ans. A la suite de quoi, Bernard Pivot dans un premier tweet déclare « à l’époque la morale passait après la littérature », tweet qu’il s’est empressé de corriger vu la tournure des évènements.
Signe des temps, il y a encore moins d’un siècle, il se disait « pas de rapport sexuel sans procréation », au XXIe siècle, la tendance est de dire « de la procréation sans rapport sexuel », là encore il y a déconnexion au rapport charnel associé à l’amour entre partenaires.
Dans les différentes civilisations, et dans les mythologies, on peut voir notamment dans la liste des dieux de la fertilité, Min dieu de la fertilité et de la reproduction chez les égyptiens. Dans la mythologie grecque Eros dieu de l’attirance sexuelle de l’amour et de la fertilité, Pan, Priape dieu de la fertilité et des parties génitales de l’homme, chacun de ces dieux est représenté avec des parties génitales conséquentes.
Alors à la question posée par Jean Paul, on peut dire oui chez certains, mais rien à comparer au comportement dans l’antiquité chez les romains et chez les grecs, pour qui la virilité était une force associée aux guerriers (cf CD qu’est-ce que la virilité), de nos jours c’est du genre ‘ceux qui en parlent le plus, c’est ceux qui en font le moins’, cependant les réseaux font que maintenant les informations se propagent, alors qu’avant elles restaient étouffées.
Le cerveau est le grand absent dans le texte de Jean Paul, en complément des arguments évoqués ci-dessus y référant, pour imager la liaison cerveau-sexe, citons Frédéric Dard « Le sexe masculin est ce qu'il y a de plus léger au monde, une simple pensée le soulève. »
Jean Paul nous a proposé un texte sur un sujet sensible, qu’il a pour ma part traité avec un esprit correct et sans déviance.