Je suis désolée car chaque fois que j'envoie un texte à publier sur le site, il paraît avec des coquilles : certains mots ne sont pas séparés par des intervalles ce qui rend la lecture difficile. Je présente donc toutes mes excuses à ceux qui se donneront la peine de lire le compte-rendu ci-dessus   et  profite de ce message pour demander  à un expert une explication à ce phénomène. 

MERCI D'AVANCE.

Joli texte et intéressant débat.

Comme références je me contente d’ajouter deux choses.

- Ecouter l’émouvante et tristounette chanson  de Brel (« Les vieux »).

- Lire « De la vieillesse » de Cicéron (Cato Maior de Senectute) dans lequel le vieux Caton l’Ancien discute, avec de plus jeunes, des problèmes posés par le vieillissement (déclin de l’activité et de la force, éloignement des plaisirs, approche de la mort). Dans cette œuvre qui est peut-être la plus structurée de Cicéron, mais pas la plus connue, tout ce que nous pouvons dire aujourd’hui à ce sujet y est écrit.

Il termine ainsi

« Quand même nous ne serions pas immortels, ce serait toujours un bienfait pour l'homme que de s'éteindre en son temps. Tout est compte dans la nature, tout prend fin, les jours de l'homme comme tout le reste. La vieillesse est le dernier acte de la vie. Un drame qui est trop prolongé fatigue ; quittons la scène, fuyons la satiété et l'ennui » (trad. 1869).

Cela ressemble à du stoïcisme, pourtant Cicéron ne l’était pas. En tout cas c’est un beau pied de nez à nos transhumanistes contemporains.

• • Benoît Delcourt

    Mercredi 2 Décembre 2020 à 11:06
    

    La chanson de Brel a été citée dans ce débat. Moi, je la trouve insultante: les vieux ne sont pas tous si débiles que cela. Il aurait du mettre un titre comme "Les gagas", ou "les vieux séniles". Mais, moi qui suis vieux, je ne me sens pas du tout comme il dit! Je trouve cette chanson insultante.

Désolé Benoît, je trouve au contraire cette chanson très belle, très humaine, très émouvante, très poétique.

Même si, vieux, je ne m’y reconnais pas, j’y reconnais beaucoup de vieux de l’époque où fut chantée cette chanson, dans les années 60. De ceux qu’on appelle aujourd’hui, très hypocritement et pudiquement, des « personnes du troisième âge » aujourd’hui, comme si on avait peur de la réalité.

Plus que la déchéance due à l’âge, elle exprimait la grande solitude de bon nombre de vieux travailleurs, aux faibles ressources, souvent solitaires et manquant de liens sociaux. C’était une réalité. Beaucoup n’avaient même pas le téléphone, au mieux la télévision, avec une seule chaîne en noir et blanc,  pour s’ouvrir sur le monde.

Aujourd’hui, je ne sais pas, je connais mal la situation : il est possible que la situation matérielle et psychologique se soit améliorée,  avec des retraites un peu plus conséquentes qu’alors, avec les associations de bénévoles, les aides communales, les EHPAD (encore faut-il avoir des ressources suffisantes pour en bénéficier). 

• • Benoît Delcourt

    Jeudi 3 Décembre 2020 à 11:41
    

    Le titre de la chanson était "Les vieux", et non "les veux pauvres" par exemple. Et donc cette chanson concernait aussi bien les vieux riches que les vieux pauvres. D'ailleurs la vieillesse est pour tout le monde! C'est pourquoi, en l'écoutant, je me sens concerné, quoiquepas tellement pauvre.

  • Pierre M.

    Vendredi 4 Décembre 2020 à 23:29

    Vieux, "pas tellement pauvre" et non concerné : c'est parfait !

    Et les "vieux riches", comme moins riches, morts ces derniers temps dans les EHPAD sans avoir la consolation de tenir dans leurs pauvres bras leurs proches ?

Et pourtant Benoît, lorsque au cours du débat j'ai évoqué le "devoir" pour les aïeux de raconter à leurs enfants et petits-enfants leur histoire et celle du passé  familial inscrit  dans la grande Histoire, tu as tout de suite déclaré que c'était inutile, les générations plus jeunes n'en ayant rien à faire. L'exemple as-tu dit était la meilleure des transmission et là tu as parlé de tes visites dans les unités de soins palliatifs où tu rencontrais des personnes en fin de vie , je te cite  : le contact de ces vieux était très enrichissant , ils avaient une vie derrière eux, toujours enrichissante si on voulait bien les écouter.  C'est un peu contradictoire, non ? 

• • Benoît Delcourt

    Lundi 7 Décembre 2020 à 14:11
    

    Je ne sais pas exactement ce que j'ai dit. Mais ce que je pense, c'est que les vieux ne peuvent transmettre que si les jeunes le demandent, sans quoi ils passent pour des emmerdeurs. Dans les unités de soins palliatifs, j'étais le demandeur... et je ne m'en repentais pas!

Et  vaut-il mieux qu'ils passent pour des taiseux ?  

Il n'est pas question d'imposer avec autorité un discours pompeux aux générations qui nous suivent. Les récits se font naturellement et  racontent l'histoire de l'oncle, si jeune,  mort en héros pendant la guerre,  la tante un peu fêlées qui faisant honte à toute la famille avec ses tenues extravagantes, ils racontent  le jour où  le toit de la maison de Brest a été  soufflé lors du bombardement en 44 , et encore celui où  le petit Joël  a mis le feu à la grange en voulant cuire une saucisse volée, et plus loin dans le temps,  l'arrière-arrière-grand-père qui a   partagé en pleurant son camembert avec un Allemand dans les tranchées... 

Ces histoires fascinent les enfants, quel que soit leur âge car  elles leur révèlent tout un monde peuplé de personnages dont ils ignoraient l'existence et qui pourtant sont LEUR famille. Alors ils rient, ils admirent, ils sont émus... et surtout on leur a construit un passé et  ils en redemandent !   

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J'ajoute ceci, en espérant que ceux qui liront mes multiples commentaires  ne feront pas un burn out  : il n'est pas interdit de transmettre ses goûts et passions  à ses enfants et petits-enfants, de les conseiller et de les guider dans leurs lectures, de leur apprendre le noms des arbres, des fleurs, des champignons  et des étoiles, de les recevoir dans une maison emplie de  musique (Pachelbel, par exemple, mais pas que, bien sûr,  lorsqu'on les accueille sur une belle symphonie, ça les impressionnent toujours !)  de leur donner des cours de rock'nroll et de chanter avec eux nos grands classiques à nous :  Elvis, Françoise Hardy, Pétula et les autres... J'entends siffler le train, ils adorent ! 

Ils pourront alors se vanter plus tard d'être nés dans un milieu favorisé.  

ATTENTION : pour ce qui est de la conduite sur le premier vélo à deux roues, je recommande de laisser le soin de cet apprentissage aux jeunes parents : Il y a un âge pour tout , inutile de courir le risque d'un infarctus !!! 

C'est tout !    

personnellement j'ai évoqué au cours du CD de Charlotte deux chansons, celle de Brel 'les vieux', il est certain qu'elle est triste, et reflète une catégorie de cette population, elle a évoluée depuis son écriture, sauf peut-être dans les fins fonds des campagnes, où la solitude existe encore et pas seulement chez les 'vieux', notamment dans la diagonale du vide, ce qui explique la désertification de l'espace rural.

de là à qualifier cette chanson d'insultante me paraît excessif, mais à chacun sa sensibilité.

l'autre chanson que j'ai citée est 'avec le temps tout s'en va' de Léo Férré, elle image également le texte Charlotte.

pour information j'ai également écrit un commentaire à la suite du texte d'introduction de Charlotte.

Toutes les civilisations ont un regard apaisé sur la vieillesse et la mort.

Pour les Romains, j’avais cité « De la vieillesse » de Cicéron.

On peut trouver pareille philosophie, exprimée sous des formes évidemment différentes, dans d’autres cultures.

Par exemple en Chine, avec Lie Zi, sage taoïste de l’époque des Royaumes combattants, et son « Traité du vide parfait ». Cet ouvrage fourmille d’anecdotes et d’aphorismes sur de nombreux sujets comme la vie et la mort.

Par exemple (traduction J.-J. Lafitte) « Les humains savent les joies de la vie, dont ils ignorent l’amertume ; savent la décrépitude de la vieillesse, dont ils ignorent les loisirs ; savent l’angoisse de la mort, dont ils ignorent le repos ».

Ou encore « Les vivants ne connaissent pas la mort, les morts ne connaissent pas la vie, le futur ne connaît pas le passé. Pourquoi s’inquiéter d’une éventuelle destruction ? ».

Ce ne sont pas les plus remarquables, mais ce sont parmi les plus courtes.

N’est-ce pas une régression de notre civilisation, si sophistiquée, que ne pas être capable d’assumer pareilles réalités ? Pourquoi avoir peur d’une chanson ? De la réalité inéluctable ?

C’est pathétique, voire pathologique.

Après avoir évoqué la façon dont les latins et les chinois concevait la vieillesse, faisons un petit tour du côté de la Grèce antique.

Par exemple pour Platon, « Le Timée » (trad. Victor Cousin, 1831)

« C’est pour cela que si la mort, causée par des maladies ou des blessures, est douloureuse et violente, celle qui vient après la vieillesse, suivant le vœu de la nature, n’a rien de pénible et amène plutôt de la joie que de la douleur ».

Aristote n’en dit pas moins « Une belle vieillesse est celle qui a la lenteur de l’âge, mais sans infirmités… » (« Rhétorique », L I, Chap. V).

Ce n’est pas la vieillesse qui est le mal ce sont les problèmes de santé qui l’accompagnent qui sont pénibles.

A notre époque, avec les progrès de la médecine somatique et psychique, ces problèmes nous sont largement épargnés.

Tu as raison Pierre. Quel est celui qui, passé 80 ans, n'a pas son petit semainier rempli de pilules blanches, roses ou bleues, à côté de sa cafetière ? Ou sur sa table de chevet, un verre dans lequel sommeille un râtelier. Moi non, je n'ai pas le verre je tiens à le dire. Mais avez-vous songé aux prothèses de hanches ? Pourtant on les entend grincer comme des crécelles lorsque ceux qui en ont passent les portiques des aéroports. Mon fils me faisait remarquer il n'y a pas longtemps : Vu la taille de tes prothèses maman, jamais elles ne rentreront dans ton urne ; tu as pensé à nous, qu'est-ce qu'on va en faire ?  

Donc je le répète, Pierre a raison : de pilule en pilule,  de pacemaker en broche et de broche en prothèse, cahin-caha, on poursuit sa vie tranquilos  sur une route qui va de plus en plus loin. Il arrive que l'on puisse se retrouver à l'hosto avec des tuyaux partout, mais si on ressent la plus petite douleur, pas de problème : une bonne dose d'antalgique et on est dans les vap'.... Parfois pour toujours !  L'horreur, c'est ce rigolo d'Alzheimer qui nous hante tous : dès qu'on oublie ses clefs, qu'on ne retrouve plus un mot, que l'on s'aperçoit que tout ce qui nous reste d'un livre qu'on a lu il y a trois mois c'est une impression floue, une phrase ou deux, celles, généralement, qui nous ont fait rire et pas les plus sérieuses... alors on a vraiment  la trouille, ne me dites pas le contraire !  Ceux qui disent : "moi, même pas peur" sont des crâneurs et sans doute n'ont-ils pas sur la vieillesse et la mort le regard apaisé des sages.