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CR personnel de Jean-Marc du débat "Quelle Europe voulons-nous" du 13/04/2019

Le débat a été très riche. Il a évité les dérives et la "guéguerre" entre "Eurobéas" et "Eurosceptiques". Il est vrai que le texte "Euroscepticisme pourquoi ?" distribué en parallèle au texte d'introduction permettait d'éviter les simplifications inappropriées. Il a été aussi revendiqué le droit de critiquer l'UE sans être taxé d'Europhobie. Inversement, il a été souhaité de pouvoir être un Européiste convaincu sans être taxé d'être un Eurobéa.

 Une petite "pique" cependant concernant le texte d'introduction qui n'aurait pas donné assez de solutions. Il a été répondu que de nombreuses solutions sont décrites sur le blog "Ecomondiale" (bien des politiques feraient bien de s'en inspirer…) et que le texte est une introduction au débat sur l'Europe que l'on veut. Ce n'est pas un texte avec un catalogue de solutions toutes prêtes, le but du débat étant d'indiquer les objectifs (exprimer ce que l'on veut), pas nécessairement les solutions (pas le "comment faire").

 Pas d'intervention relative au "Frexit", pas d'intervention non plus d'Europhobe, mais de nombreuses interventions prônant une union européenne de la coopération, des Nations et de l'humain d'abord étaient en compétition avec les interventions qui défendaient l'UE ultralibérale actuelle.

 Nous étions par ailleurs honorés de la présence du président de l'union France Allemagne qui, comme il se doit, défendait cette idée.

 Il a été rappelé que l'Europe est avant tout des traditions et des valeurs.

 Il a été regretté les défaillances de l'UE actuelle ("L'Europe embourbée") même parmi les gens qui y croyaient.

 Les critiques majeures sur l'UE actuelle concernaient souvent le fait que l'UE ne nous protégeait pas de la concurrence, ni externe, ni interne (un comble !). Pire, la concurrence (mal interprétée en plus !) et les échanges commerciaux sont le fondement même d'une UE sensée nous protéger… De nombreux exemples ont été donnés (désindustrialisation, pertes d'emploi, fermeture d'usines, perte de savoir-faire industriel, délocalisations, travailleurs détachés, travailleurs mal payés et avec de mauvaises conditions de travail en concurrence, etc.)

 Notamment, il a été regretté des étapes franchies trop rapidement ainsi qu'une extension trop rapide avec des pays trop différents sur le plan des salaires et des conditions sociales, fiscales et de travail. Il a été rappelé que les pays Européens ont mis du temps à se construire, que les cultures différentes mènent parfois à des incompréhensions.

 Il a été dit que le commerce fait la richesse des nations, certes, mais au bénéfice de qui ? (au bénéfice des 1% les plus riches, les autres s'alignent vers le bas) De plus, l'ultralibéralisme ruine certaines nations (situées en Afrique souvent, mais pas seulement) et bien des catégories sociales (chômage de masse durable notamment). Il a été dit que l'UE est en retard "d'une guerre" en prônant l'ultralibéralisme dans un monde qui l'est de moins en moins.

 Cette concurrence tire les salaires et les conditions de travail des Français vers le bas. Il a été rétorqué qu'il fallait faire une "moyenne " pour tirer certains pays vers le haut, ce qui a été contesté. La compétitivité reviendrait à écraser l'autre. La coopération serait nettement plus souhaitable. Les dirigeants n'auraient pas montré une volonté d'harmoniser vers le haut, il n'est pas souhaité de s'harmoniser vers le bas.

 Plusieurs interventions ont été émises en faveur d'une Europe des coopérations et des projets à géométrie variable (projets concrets, comme Ariane et Arbus, avec quelques pays, sans attendre une unanimité). Erasmus est apprécié. L'exemple de la chine, état stratège, a été cité. L'Europe doit réagir, notamment dans l'économie numérique ("les GAFA gèrent le monde", la 5G est développée en Asie). L'inertie de l'UE génère du pessimisme en France et pousse le populisme en Europe.

 Il serait souhaitable de trouver et développer des spécificités industrielles pour chaque pays (coopération) plutôt que de se "tirer dans les pattes" (concurrence prônée par l'UE). Il faudrait aussi des réglementations contraignantes pour pousser les états de l'UE à acheter européen.

 Le protectionnisme a été évoqué comme étant à éviter, il a été rétorqué qu'entre un protectionnisme forcené et une ouverture totale (celle prônée par l'UE), il y a un juste milieu à trouver. La lutte contre le protectionnisme a mené à un excès de libéralisme. Les USA et la Chine font du protectionnisme, l'UE est bien naïve. Il a été rappelé que les Chinois ne nous veulent pas du bien et que l'Euro zone est la seule zone du monde à ne pas être maitre de son taux de change.

 Il a été dit que l'Europe de la physique est formidable, que c'est l'Europe idéale avec un langage commun. Mais l'Europe que l'on cherche à faire n'en n'est pas encore là avec ses différences de langue, de culture, de religion ; elle ne se fera pas en cinquante ans, mais plutôt en cinq cent ans. Ne pas en faire un "bouc émissaire". Le Brexit crée un problème en Irlande. L'idée était d'arrêter la guerre en faisant le plus facile : l'économie et la suppression des barrières douanières. Le reste est plus difficile.

 Personne ne s'est montré en faveur de faire la guerre, la paix durable était souhaitée.

 La paix a été citée comme étant un acquis de l'UE ("succès phénoménal"), mais cela a été contesté par certains qui indiquaient que la paix avait d'autres origines : "force de dissuasion", qui, comme son nom l'indique est là pour dissuader de faire la guerre, honte de l'Allemagne suite à la deuxième guerre mondiale, peuples Européens devenu pacifiques, etc. De plus, "il n'y a pas de raison de se faire la guerre" ; cela a été contesté par certains craignant une guerre en Irlande (suite au "Brexit") et/ou en Espagne (Catalogne). Mais est-ce que la Suisse et la Norvège, qui ne font pas partie de l'UE, sont des pays en guerre ?

 Certains se montrent en faveur d'une Armée Européenne, d'autres y sont farouchement opposés : une décision de faire la guerre ou pas se ferait à 27 ou plus, avec un processus de décision que l'on peut sérieusement craindre : c'est aberrant et antidémocratique ! Il vaut mieux des armées nationales avec coopération entre alliés en cas de besoin (et, si possible, ne pas en avoir besoin).

 Les problèmes de migration, pourtant un sujet important pour les élections européennes, d'après les sondages, n'ont pas été évoqués.

 Certains ont indiqué que le fonctionnement réel de l'UE leur était peu connu. D'autres ont estimé qu'il ne fallait pas avoir une approche comptable (la France verse plus à l'UE qu'elle ne reçoit).

 Sur le plan de la démocratie, il a été dit que les commissaires européens sont désignés par des élus et passent devant le parlement. Certains ont critiqué la qualité des commissaires, ces derniers ont été défendus par d'autres. Les décisions se prennent en plusieurs temps. Les lobbies ont une forte influence. La tenue d'un blog serait-elle une forme de lobby ? Sans doute d'influence moindre qu'une multinationale effectuant un lobby auprès de l'UE… La difficulté de se mettre d'accord entre plusieurs pays a été soulevée. Certains souhaitent une union avec un patron et un gouvernement, d'autre préfèrent la liberté des peuples et les décisions démocratiques et proches du terrain. Il a été regretté que le résultat du référendum de 2005 n'ait pas été pris en compte dans les faits par les dirigeants de l'UE. Il a été aussi regretté la politique de privatisations excessives.

 La cour de justice européenne aurait recadré le gouvernement à propos des gilets jaunes estropiés. Les valeurs européennes et la pression de la population devraient pousser les têtes pensantes à évoluer. Où va passer l'argent de la transition écologique ? Comment être crédible au sein de l'UE quand on a des déficits, une lourde fiscalité et du chômage ?

 En conclusion :

Il y a plusieurs approches pour l'Europe que nous voulons (utopie, côté pratique). Chaque avis est respectable, l'important est de s'écouter. L'Europe des nations ne veut pas dire guerre (exemple Suisse, Norvège). La coopération permet de faire grand (on peut viser l'international) et d'aller vite (on fait avec ceux qui veulent). Il faut arrêter la naïveté de l'UE concernant l'ouverture totale, la compétition et les privatisations à tout prix, il vaut mieux préférer la coopération, développer des spécificités industrielles compétitives, faire des projets à géométrie variables.

Jean-Marc

  Blog Ecomondiale :

http://ecomondiale.over-blog.com/

 Euroscepticisme : pourquoi ?

http://ecomondiale.over-blog.com/2017/01/euroscepticisme-pourquoi.html

  V01B 16/04/2019

Compte rendu personnel du débat du 6 Avril 2019.

                   La colonisation, un bien ou un mal ?

                              c.r. rédigé par Benoît Delcourt.

Nous commencerons par rapporter les commentaires généraux sur la colonisation, avec notamment ses côtés négatifs, puis positifs, après quoi nous relaterons ce qui a été dit de la colonisation de l’Algérie.

Remarques générales.

Il y a colonisation quand un groupe humain impose à un autre non pas seulement son autorité, mais sa domination. Cela a été le cas de l’homo sapiens sur le Néanderthal, et ce serait « dans les chomosomes humains », c’est à dire dans sa nature profonde de prédateur. On trouve la même chose chez les bactéries (voir le texte d’introduction, cette comparaison de l’homme avec des bactéries sans conscience a été critiquée). Cela est conforme à la théorie de Darwin sur l’évolution.

Presque tous les pays ont été colonisés, sauf la Chine (encore qu’elle a été envahie par les Mongols), peut-être la Corée, en tous cas l’Afganistan. Le Liberia est un cas spécial, puisqu’il a été donné par les USA à des esclaves noirs.

                                  Les côtés négatifs.

Dans l’esprit du colonisateur existe souvent la certitude que sa « race », sa culture et sa religion sont supérieures à celle du colonisé, qui est supposé être un sous-homme.

Cela a commencé avec les Croisades.

 La conversion forcée à la religion du colonisateur joue toujours un rôle important, parfois le premier, comme dans le cas de la Nouvelle Calédonie où les missionnaires sont arrivés avant les colons. Pourtant la colonisation les Romains n’avait aucun but de conversion  ils respectaient les Dieux des pays conquis.

         Mais le premier rôle est tenu en fait par l’appât du gain : c’était déjà le cas des Romains, qui, au cours de la conquête,  se « servaient sur le pays ». Depuis le début de l’ère industrielle, les colonisateurs  construisaient des routes et des ports pour évacuer les matières premières vers leur pays d’origine. Mais cet appât du gain pouvait se cacher derrière d’autres discours : dans la controverse de Valladolid, le Jésuite Las Cases avait réussi à faire admettre que les amérindiens avaient une âme, mais il échoua pour les Noirs, qui avaient à fournir une force de travail réputée bien plus importante.

La colonisation n’est plus forcément liée à l’invasion d’un territoire : elle peut être la recherche d’une plus grande influence, par exemple dans les zones pétrolifères (guerres d’Irak, 1991 et 2003 par exemple) ou d’huile de palme (Indonésie, Malaisie).

Amener la santé dans des pays miséreux n’est pas forcément une bonne chose, à cause de la démographie galopante qui s’ensuit, sans compter que l’alcoolisme y prolifère souvent (voir le traitement de la Guyane du temps de Mitterrand)  Dans le cas du génocide des amérindiens,  la propagation d’épidémies de variole a été systématiquement favorisée pour éliminer des populations non habituées à la faune microbienne amenée par les colons.

Un problème aussi : le colonisateur impose la notion de droit écrit, par exemple d’acte propriété de la terre, alors que, dans le pays colonisé, l’Homme appartient à la terre plus que l’inverse !

         Il existe aussi une colonisation purement culturelle, comme celle des USA, qui inondent le monde de leurs séries télévisées et de leurs Mac Donalds. Mais cette colonisation marche avec l’accord des « colonisés ».

                              Côtés positifs.

Il peut aussi y avoir une colonisation de devoir : on se doit parfois d’arrêter les massacres, n’y a-t-il pas de « devoir d’ingérence » dans certains cas (Kushner). Pourtant ne faudrait-il pas ne s’occuper que de ses propres affaires ?

 Une colonisation serait réussie quand le colonisateur, au lieu d’imposer sa domination, ne fait que proposer ce qu’il peut amener, dans un esprit de coopération, pour le bien commun, comme dans le cas des ONG qui aident des pays d’Afrique en utilisant souvent des fonds Européens. La réussite serait obtenue quand on peut de moins en moins distinguer qui est le colonisé et qui est le colonisateur.

 Les colonisations amènent tout de même des bienfaits durables : infrastructures, éducation, hôpitaux et dispensaires (que la France a plus largement fournis que d’autres pays).

La colonisation de l’Algérie.

L’Algérie a d’abord été colonisée par les Arabes, qui, entre autres chose auraient           laissé le pays se désertifier.

En 1830, une altercation entre le représentant de la France et le dey d’Alger conduit à l’invasion du pays, qui n’est encore qu’une petite partie de ce qu’on appelle l’Algérie. La raison réelle serait  en fait la présence de pirates « barbaresques » qui empêchaient le commerce en  Méditerrannée, encore que ces pirates n’étaient plus si menaçants en 1830.

Cette colonisation s’est faite à coup de massacres des autochtones et des saccages de leurs villages.

Il y a eu une séparation nette entre d’une part, les musulmans, qui avaient des droits restreints et d’autre part les « Français » (comprenant les Italiens, les Espagnols et le juif nés là-bas).

En 1945, un crime contre des Français conduit au massacre d’arabes à Sétif.

Pourtant les colons n’étaient pas tous mauvais, ils travaillaient souvent dur dans l’agriculture et dans l’administration. Et si beaucoup ne savaient pas un mot d’Arabe (contrairement à ceux du Maroc), certains étaient intégrés dans le milieu Arabe, comme dans le cas cité d’une institutrice Française du bled, qui était aimée de ses élèves arabes auxquels elle apprenait à lire et à compter: elle a ressenti, après son retour humiliant en 1962,  un certain mépris des hexagonaux, réel ou fantasmé, qu’elle n’a toujours pas dirigé.

La formation de cadres musulmans n’a pas été faite à temps, et c’est peut-être pourquoi le résultat net de cette colonisation est négatif, puisque l’Algérie indépendante n’avait pas les cadres nécessaires à un bon développement et  a choisi, certes librement, des voies qui se sont révélées être des impasses.

En conclusion, Jean-Claude Charmetant a souligné l’importance du maître-mot : coopération.

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C.R. personnel du 30 Mars 2019 :

                                                                      rédigé par B. Delcourt.

            Nos idéaux républicains sont-ils recevables dans toutes les cultures ?

Après la constatation qu’il aurait mieux valu écrire « démocratique » à la place de « républicains » dans le titre, la discussion s’est concentrée sur trois sujets principaux :

-         La définition de la culture occidentale.

-         L’hégémonie occidentale  est-elle menacée ?

-         Les migrations.

    La culture occidentale.

Il a beaucoup été parlé de religion, ou plutôt de ce qui en reste quand on ne croit plus en Dieu (athéisme chrétien).

La religion chrétienne a certes façonné la culture occidentale pendant des siècles depuis l’empereur Romain Constantin, qui l’a imposée contre le polythéisme, qui pouvait cependant mieux  tolérer les croyances locales de l’Empire. Les « Lumières » ont mis l’accent sur l’émancipation  par rapport à la religion dominante, et la loi de 1905 a introduit en France le concept de « laïcité », c’est à dire la liberté de « croire »  en Dieu, ou pas ; cependant cette laïcité est souvent prise comme un rejet de la foi (par les « laïcards »)..A l’étranger, cette loi n’existe pas, mais la laïcité existe quand même : liberté certes de « croire » ou pas, mais sans laïcards, laïcité « positive » , bienveillante.

L’Islam, apparu récemment en force en Occident, serait incompatible avec la laïcité, en ce que la « charia » contredit les lois fondamentales de la République : égalité homme femme (et non : une femme vaut la moitié d’un homme, au moins pour l’héritage, comme dans le Coran) ; en ce que l’intolérance vis à vis des autres religions serait totale. De plus l’islam comprend  des modes de vie (interdits alimentaires, voile des femmes…) qui ne sont pas de mise en occident.

Cependant, il faut bien remarquer que dans les Evangiles il y a aussi des passages intolérants ( « je suis la Vérité, la Vie », ce qui rejette ceux qui ne sont pas d’accord, ou bien l’insistance de Jean l’évangéliste intrinsèquement mauvais, ou bien encore sur ces « pleurs et grincements de dents » promis aux infidèles etc….). La religion catholique a évolué ces dernières décennies mais sans doute pas assez, en ce qu’elle assigne encore aux fidèles des rôles dépendants de leur sexe. Il faudrait laisser à l’Islam aussi le temps d’évoluer. Il conviendrait pour chaque religion, de n’en prendre que ce qu’on pense bon. De toutes façons, des mythes sont communs à toutes les religions, et même avec des idéologies comme le communisme (le grand soir et la parousie). Et la culture occidentale ne s ‘est pas faite en un jour !

Dans la culture occidentale, ce qui est bon pour l’individu  est bon pour l’Etat (ceci est à rapprocher du principe de subsidiarité), alors que dans d’autres systèmes, c’est le contraire : ce qui est bon pour l’Etat est bon pour l’individu. Cela a été dans la passé le cas des régimes totalitaires notamment communistes, qui se sont effondrés car ils ne favorisaient qu’une « nomenklatura », et bridaient complètement la liberté d’entreprendre. Néanmoins, le régime Chinois actuel, toujours totalitaire (exécutions d’opposants fréquentes) a entrepris de tolérer la liberté d’entreprendre, sous certaines conditions ; à suivre.

La culture occidentale a un mauvais penchant : celui de niveler complètement les spécificités locales. Qu’il est bon de participer encore à des festnoz bretons !

La linéarité du temps, conception occidentale, longuement évoquée dans le texte d’introduction (contrairement à la conception cyclique gréco-romaine), a été complétée : il n’y a pas que le temps physique des pendules, il y a aussi le temps subjectif dû à la qualité de vie fluctuante .

Question : le Japon adhère-t-il aux « valeurs occidentales ? On a de la peine à le croire vue la façon simili féodale, et en tous cas opposée aux droits de l’Homme, avec laquelle a été traité le PDG de Renault-Nissan Carlos Ghosn (quelle que soit la culpabilité de ce dernier).

Enfin, selon un participant, nos idéaux républicains ne doivent intégrer ni les religions ni les cultures. Ils sont résumés dans un ensemble de lois administratives.

-         L’hégémonie occidentale  est-elle menacée ?

Ce qui fait peur en ce moment, ce sont les progrès rapides de la Chine. Non que le développement de ce pays est un bien en soi, alors qu’autrefois il était miséreux. Mais parce qu’il n’a pas de respect pour les droits de l’Homme et des minorités (Tibet, Ouighours).

Mais un autre danger vient, lui, de l’intérieur de l’Occident, ce sont le « fake news », cette industrie récente qui permet de convaincre de n’importe quoi les naïfs, en y mettant beaucoup d’argent. Comme ces naïfs constituent une bonne partie de nos électorats, on voit bien le danger.

L’origine de ces fake-news a été, selon un participant, attribuée à Obama. Mais cela a été contesté : ce serait plutôt Trump. On trouve également dans le vote du Brexit une falsification par fausses nouvelles qui a vraisemblablement fait pencher la balance.

Une méthode, selon un participant, si on veut vraiment n’avoir pas de « fausses  nouvelles », consiste à lire les versions gratuites sur Internet de plusieurs journaux de la presse écrite de tendances différentes, dont les journalistes sont responsables de ce qu’ils écrivent et risquent de se faire remercier s’ils trompent sciemment les lecteurs, et de s’abstenir de lire ce qui est écrit dans les « réseaux sociaux »,  facebook par exemple, pour lesquels les auteurs n’ont pas de sanction en cas de tromperie, ils peuvent disparaître et réapparaître sous un bouveau nom.

Un participant a prétendu que « le nuage de Tchernobyl s ‘arrêtant à la frontière Française était une « fausse nouvelle » de la presse : c’était, selon un autre participant, un mensonge de l’Etat, qui n’avait rien à voir avec la presse.             De même, le sida a pendant un certain temps été prétendument réservé aux homosexuels. Mais ce n’était pas une « fausse nouvelle », à cette époque : le sida est parti des boites de nuit homosexuelles de San Francisco, le nombre de victimes augmentant d'un facteur 2 tous les 15 jours, tous homosexuels ; mais on s’est rapidement rendu compte que les hémophiles étaient eux aussi contaminés, sans doute par un don du sang venant d’homosexuels, puis les femmes par relations sexuelles avec des « bi ». En tout état de cause, il convient de ne pas accuser les presses sérieuses des « fausses nouvelles ».

Une suggestion pour mettre de l’ordre dans tout cela : mettre un militaire à la tête de l’Etat (c’est vrai que de Gaulle a laissé un bon souvenir).

Les migrants.

Constituent-ils une menace pour nos démocraties ?

Ce qui leur est demandé, c’est de respecter nos modes de vie, même s’ils ne les adoptent pas, de même que, quand je suis invité chez quelqu’un je respecte son environnement.

Pour ce qui est de leur accueil en France, selon un participant, on ne fait pas grand-chose, même si on parle beaucoup : on les enferme dans des ghettos, et basta… Leur traitement serait bien meilleur en Suisse.

C’est vrai qu’ils n’ont pas le droit de vote, mais ils « votent avec leurs pieds » : s’ils sont venus, c’est bien qu’ils trouvent en Occident des conditions plus favorables que chez eux ! On a parlé des harcèlements sexuels lors de la fête du Nouvel an 2016 à Cologne : certaines personnes ont fait part de leurs expériences des fêtes Allemandes, où l’alcool coule à flot, et les personnes ne se maîtrisent plus : des attitudes qui pourraient avoir été mal comprises par les migrants. A vérifier.

La question est de savoir pourquoi ils choisissent tel pays plutôt que tel autre. La colonisation est passée par là, et les migrants choisissent préférentiellement les pays dont ils parlent la langue, notamment l’Angleterre ou la France (c’est un peu une visite rendue) ; mais si ces deux pays ferment leurs frontières, ils se ruent vers ceux qui les ont laissées ouvertes,  l’Allemagne en particulier.

C’est vrai qu’on trouve des migrants qui se comportent mal. Mais on trouve aussi les « black-block » !

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