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Dominique Schiavi présente le sujet, en se référant à son texte

(Texte de D. Schiavi)

Jean-Pierre :

La première libération de l’homme vient de l’automatisation et de l’énergie disponible. Voir par exemple le métier Jacquard, qui a éliminé le travail des enfants, et les tracteurs pour les paysans. La seconde libération est sous nos yeux, avec les moyens de communication, les services à la personne et aux consommateurs. On va vers une croissance matérielle plus faible, grâce au développement de ce qui est immatériel.

Mais comme tous les pays se suivent avec un décalage, on aboutit de toute façon à un développement qui n’est pas soutenable, qui nécessite de la croissance.

Tarek :

On ne peut consommer que ce qu’on a fabriqué. Le progrès, c’est donc inventer et faire, et comme ça on avance.

Il est inquiet pour l’avenir, où tout lui apparaît gris : que pourra t-on manger sans risque, quels sont les vrais dangers des OGM dont on nous parle sans cesse.

à DS : nous sommes devenus des « drogués à la consommation », mais nous sommes en train de nous réveiller avec les ennuis qui arrivent : la vache folle, la grippe aviaire, etc. Mettons nous sur la Lune et regardons la Terre : on est tout petits, et très loin, on n’est rien et si on disparaît cela ne gênera personne.

Jean-Marc :

Voit plusieurs pistes d’action, sans pouvoir les évaluer réellement :

• - mener une réflexion sur la manière de consommer,
• - la croissance est-elle le seul moyen de faire baisser le chômage ? Que faut-il penser  de la réalité de la croissance zéro ?
• - la croissance par consommation des ressources naturelles n’est pas inéluctable ; en Afrique, malgré la pauvreté, beaucoup arrivent à survivre de manière très correcte de manière différente. Par exemple, il cite l’Ecole des arbres qui, en Afrique, permet aux mères de se libérer de beaucoup de travaux et de s’ouvrir à d’autres activités,
• - il faut promouvoir le développement durable,
• - travailler à résorber les inégalités, à mieux répartir les ressources,
• - faire de la recherche pour trouver de nouvelles manières de travailler, développer les énergies renouvelables,
• - le monde est fini, mais à long terme on peut penser aux autres planètes.

Jean-Paul :

A apprécié le discours très mesuré de Dominique.

Il pense que « l’empreinte écologique » est une manière très pédagogique de montrer à tous que l’on vit au-dessus de nos moyens, que l’on consomme des ressources qui vont nous faire défaut, et qu’il faut transmettre à nos enfants le capital qu’on a reçu sans l’avoir détruit.

Nous consommons mal, nous gaspillons avec notre manière de vivre qui ne peut durer. C’est évident, et il est clair qu’à long terme c’est impossible. Faire confiance à la science pour résoudre les problèmes, c’est bien, mais elle ne résoudra pas tout. Voir à ce sujet le livre d’Yves Cochet, qui pense que les problèmes seront bien visibles d’ici une dizaine d’années.

Marie-Odile :

A aimé également l’exposé, qui montre bien qu’on a dépassé le niveau de consommation supportable.

Toutefois, elle pense que l’homme a la capacité de faire face à ces nouveaux problèmes, comme cela est déjà arrivé dans le passé. Elle est donc confiante pour l’avenir.

Par exemple, la démographie inquiète beaucoup, mais cela se règle par la culture et l’éducation : plus une population est éduquée, et moins la démographie est galopante. Et le niveau moyen d’éducation de l’humanité augmente sans cesse. Une autre manière de faire est celle de la Chine, avec sa politique de l’enfant unique.

Mais globalement, il faut changer l’état d’esprit, changer le discours politique ressassé liant la lutte contre le chômage à la croissance. Elle pense qu’avec une croissance zéro on peut voir baisser le chômage.

D’autre part, la solution passe aussi par des actions personnelles : il faut d’abord changer sa propre manière de vivre et de percevoir l’existence. Par exemple, autrefois, on s’entassait à plusieurs dans des logements exigus, mais on n’était pas malheureux, parce que chacun respectait l’autre et faisait attention ; aujourd’hui on a des logements plus grands, mais on ne fait plus assez attention aux autres et on compte trop sur ce qui vient de l’extérieur.

Elle participe à une association pour le développement durable pour l’Afrique, et assure qu’avec très peu d’argent on arrive à faire beaucoup de choses, à condition d’investir cet argent dans des choses durables que les villageois mettent en œuvre eux-mêmes.

Dany :

Rappelle que tout de même 50% de la planète est à développer « tout court », tous ceux qui vivent au-dessous du seuil de pauvreté. L’aspect « durable », c’est pour les autres.

Le progrès, c’est bien, mais cela apporte aussi un accroissement des servitudes.

Il faut accepter de partager avec les autres. La nature est là, en colère, pour nous rappeler qu’il faut faire quelque chose. Il y a de nombreuses menaces, et pourtant la volonté expansionniste de l’homme est toujours là, plus forte que jamais, surtout en Occident qui est encore un eldorado. Pourtant, on voit que les catastrophes naturelles, le tsunami, le tremblement de terre au Pakistan, montrent que les hommes et les Etats peuvent se rapprocher.

Pablo :

Indique que si on ne peut tout résoudre, le progrès fera avancer les choses et il y croit.

à D. Schiavi précise alors qu’il y a deux niveaux d’analyse :

- émotif : réaction aux inégalités nord-sud qui continuent et même s’amplifient, la mondialisation avec son cortège de retombées, etc ;

- réaliste : consommer plus, ce n’est pas forcément consommer mieux.

Tarek :

Voudrait qu’on ne passe pas son temps à s’opposer les uns aux autres. Ne pas opposer développement durable et technologie, ils sont complémentaires. Le problème démographique se résoudra par l’éducation., et il ne faut pas opposer les riches aux pauvres.

Jean-Jacques :

Aimerait qu’on soit plus réalistes.

Pour lui, le problème majeur est celui de la démographie. Certes, si tout se passe bien, la population mondiale passera par un maximum de 9 milliards vers 2050, mais c’est encore trop, car à cette date on n’aura pas résolu le problème des ressources de base et du niveau de vie pour une telle population, même s’il y a décroissance en Occident et croissance dans les PVD.

Il critique beaucoup à ce sujet les tenants de la décroissance, qui en parlent beaucoup, mais ne proposent rien de concret pour y arriver effectivement sans qu’on soit contraints de prendre des mesures de nature autoritaire.

Michèle :

Estime qu’on a mis beaucoup d’argent dans le développement durable, depuis des années, au niveau mondial. Pourtant, il est nécessaire, à l’échelle de l’individu, de se recentrer sur le niveau local : elle a envie de partager avec sa famille, ses proches, pour s’en sortir, et pas forcément avec le monde entier.

C’est pourquoi elle s’élève contre toutes les anomalies et règlements au niveau de la planète : transfert des déchets entre états, et surtout vers les pays pauvres, droits à polluer qu’on s’échangerait légalement, etc

Benoît :

Essaie de balayer les possibilités techniques : le pétrole va décroître, c’est certain, avant 100 ans. Parmi les sources d’énergie de substitution la fusion nucléaire joue un rôle clé : si ITER fonctionne, l’essentiel du problème sera résolu, au moins pour l’électricité.

Sinon, eh bien il faudra faire comme nos ancêtres préhistoriques pendant les glaciations, ce ne sera pas rigolo, mais possible si on s’organise. Quant aux autres planètes, oublions-les…

Concernant la croissance, il estime qu’il en faut pour donner du travail à tous dans la compétition internationale, mais il faudra mieux l’organiser au niveau mondial. Il y aura du changement, mais il a une grande confiance dans la nature humaine.

Jean-Pierre :

Il faut faire la différence entre le matériel et l’économique, pour arriver à consommer ce qui est produit. Les matières premières sont vitales, puisqu’elles sont la base de tout, mais elles ne représentent en termes économiques qu’une petite fraction du commerce international, y compris le pétrole. Tout est dans la transformation et la distribution. Tous les produits manufacturés sont mondiaux, avec des composants venant de partout, même si la marque du produit est française in fine.

Suggère d’essayer d’exprimer le pouvoir d’achat en tonnes de CO2…

Aujourd’hui, on fait tout à l’envers au niveau des Etats : exemple des pêcheurs, qui demandent des subventions pour compenser l’augmentation du prix du gazole et les obtiennent, alors qu’à côté de cela on fixe des quotas pour que les ressources en poisson ne disparaissent pas complètement. Il faudrait une certaine cohérence d’ensemble, et cela l’Europe aurait pu le faire si elle avait voté la Constitution

Marc :

Le système actuel est productiviste, ce qui implique forcément la croissance et élimine donc la décroissance, sauf à changer de système.

Les progrès peuvent venir des OGM, pour mieux produire et permettre à toute la population de manger à sa faim ; des énergies renouvelables, pour se substituer au pétrole.

Mais on tourne en rond à côté de cela : si la santé fait des progrès considérables, la démographie va augmenter, il y aura moins de ressources pour chacun.

Il estime que le bonheur ne réside pas dans la consommation, mais dans les relations sociales, qu’il faut développer, chacun à son niveau, à partir de son propre entourage. La télévision, le téléphone, la voiture, etc, ne sont pas des besoins vitaux, il faudra apprendre à s’en passer. On a tous des gestes à faire.

Anne :

Plus on se développe, et plus les écarts augmentent. Elle est sensible à cela ainsi qu’aux questions d’environnement, mais elle pense que les gens ne sont pas prêts à ne pas faire comme tout le monde dans leur vie quotidienne. Montrer à tous que notre manière de vivre ne peut durer n’est pas suffisant, la majorité des gens n’est pas prête à consommer moins.

Jean-Marc :

Qu'il y ait des riches et des inégalités n'est pas son problème fondamental à condition que les plus
pauvres aient de quoi vivre. Le problème est que cela n'est pas le cas et qu'il y a des pauvres qui meurent de faim.
Un riche qui a 1 million d'euros de disponible peut :
- Spéculer : en général, tout le monde y perd, car au début les prix montent vite et ceux qui ont besoin d'acheter pour des raisons utilitaires (par exemple pour se loger) le font difficilement puis ne le peuvent plus ; et lorsque plus personne n'achète, les prix dégringolent d'un coup ce qui fait une grosse perte pour ceux qui ont acheté.
- Acheter dans le luxe : c'est plus sain pour l'économie car cela crée des emplois en France. Mais ce qu'il y a de dommage c'est que ce sont parfois des dépenses inutiles et indécentes si on pense aux besoins réels de ceux qui sont dans la misère.
- Donner aux pauvres (du moins une partie, car il faut bien laisser le riche profiter de son argent). Cela permet de répondre à de vrais besoins.
Dans ce dernier cas, il faut éviter de verser dans les pièges de l'assistanat. Il faut également éviter les détournements de fonds (par exemple, certains dirigeants de pays pauvres détournent parfois les fonds de la solidarité internationale).
La meilleure solution est d'investir pour améliorer durablement la vie des pauvres et des classes moyennes (exemples : la création d'entreprise avec des emplois en France, les pompes hydrauliques dans le Sahel, l'éducation, etc).
 

Jean-Paul conclut en remerciant Dominique Schiavi et les participants, et rappelle les prochains sujets au programme du Café-Débat.