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Nota : ce compte-rendu a été rédigé par Jean-Jacques avec les notes quil a prises en séance tout en participant à la discussion. Des erreurs sont donc possibles, et des omissions certaines. Lindulgence est donc sollicitée, mais si les opinions exprimées ne sont pas celles indiquées, leurs auteurs peuvent les corriger dans la rubrique « commentaire » située à la fin du compte-rendu sur la page ad hoc du site http://quentin-philo.eklablog.com
Présentation générale
Près de 50 personnes ont participé à cette réunion au café des Moissons à Elancourt.
Claude a ouvert la séance en rappelant la périodicité des réunions et leur lieu, et invite les participants à consulter le site Internet du Café http://quentin-philo.eklablog.com pour se tenir au courant des sujets programmés et des dates.
Il indique également les règles de prise de parole.
Présentation de la Constitution et des arguments pour le OUI
Jean-Jacques expose le contenu de son papier qui est consultable sur le site du Café Philo.
Présentation des arguments pour le NON
Ghislain expose les arguments dATTAC, disponibles sur le site www.france.attac.org
Discussion
Gilles : indique quil votera oui, car cest une avancée forte pour lEurope, notamment larticle II-62 qui bannit la peine de mort. Il demande comment un pays ayant encore sa propre monnaie pourra adhérer à leuro.
à Labolition de la peine de mort est déjà une valeur clé de lEurope, et au-delà, des pays adhérant au Conseil de lEurope (environ 40). On ne peut plus revenir là-dessus.
Un pays voulant adhérer à leuro devra en faire la demande et satisfaire les « critères de convergence » concernant son économie et sa monnaie (inflation, déficit public, )
Michèle : votera non pour au moins deux raisons : 1/ Le texte est un « projet », donc on nous demande notre avis, donc on doit tenir compte de cet avis. Voter non, cest pouvoir formuler ces critiques pour quon en tienne compte.
2/ Elle sinsurge également contre larticle I-3 ou légalité homme-femme nest pas affirmée, mais où il est seulement dit que lUnion sefforce de promouvoir cette égalité, ce qui, en fait, ne lengage juridiquement à rien.
à Ghislain approuve en indiquant que lavortement et la contraception ne sont pas non plus exprimés comme des droits dans la Constitution.
à Jean-Jacques explique que la plupart des pays souhaitaient le faire figurer, mais quun compromis na pu être trouvé avec Malte et lIrlande, qui sy opposent absolument au nom de principes chrétiens.
à Jean-Marie ne voit pas où il y a discrimination homme-femme dans cet article, bien au contraire on en parle alors que ce nest aujourdhui écrit nulle part.
Jean-Paul : exprime son sentiment totalement négatif vis-à-vis de la Constitution. Il estime quil a vécu jusquà présent en social-démocratie et quil veut la léguer à ses enfants. Or, la Constitution est ultra-libérale et communautariste, pire que ce que lon peut voir aux Etats-Unis, et si on a quelques avancées assez minimes, il y a par contre des reculs sur tous les plans. Il cite notamment la mention de la « concurrence libre et non faussée » dès larticle I-3, et précise que ce qui était auparavant des moyens devient maintenant des objectifs pour lEurope, ce qui est une aberration totale. La charte des droits fondamentaux napporte rien de nouveau et reste soumise aux autres parties du Traité. La Constitution nest pas un simple Traité et on ne va donc pas pouvoir la modifier pour changer les politiques économiques. Il cite aussi des mesures qui semblent bonnes, mais qui en fait ne sont que des mots, comme le commerce libre et équitable.
Clotilde : voudrait savoir quelles seront les conséquences dun vote Non.
à Ghislain pense que la Constitution pourra être renégociée, le minimum étant que la Partie III soit séparée du reste afin de pouvoir traiter séparément les politiques de lUnion, comme auparavant dans les Traités, alors que les parties I et II pourraient être presque acceptables en tant que Constitution.
à Jean-Jacques est dun avis différent. Il pense que la renégociation est un pari perdu. Mais il nest pas catastrophiste et indique que, dans limmédiat tout au moins, cest le Traité de Nice qui sappliquera, avec tous ses défauts et sans les avancées du nouveau texte. A court terme, la vie quotidienne des citoyens ne sera pas sensiblement modifiée par rapport à aujourdhui, mais à long terme elle ne bénéficiera pas des améliorations proposées par le texte.
Emmanuel : est contre ce qui se passe actuellement. Il aurait voulu que lon puisse aller au fond des choses avec les citoyens, alors quon est passé au-dessus de la démocratie. SI la Constitution est approuvée, il pense que la démocratie sera en voie de disparition, et quen Europe des gens même pas élus pourront faire ce quils veulent sans se préoccuper des citoyens, comme Bush pour lIrak. Il souhaiterait quon puisse rediscuter des enjeux de lEurope en faisant participer les gens, ce qui les intéresserait à nouveau à la politique (cf la montée de labstention)
Au plan positif, il note que le texte de la partie I montre quelques avancées dans le domaine social, de même que la charte. Par contre, le droit au travail des constitutions nationales est devenu le droit de travailler. La Commission marche avec les lobbies, dont Bruxelles est plein. Les grands groupes font des textes qui sont pris en compte. Etc
Il voudrait que lon parte dabord dun projet commun aux peuples européens, avant de décider dune Constitution qui sinscrira dans la durée. Il souhaite pour cela un grand débat pour que le contenu ne soit pas aussi ultra libéral.
Jean-Marc : se sent piégé par la nécessité de répondre oui ou non à un tel texte. Il a envie de voter oui, dautant quil ny a aucune garantie de renégociation ni sur la forme ni sur le fond, mais est interpellé par les questions des partisans du non, et en particulier par le fait que le contenu ne reflète pas la volonté des européens eux-mêmes.
Richard : précise que le vote à la majorité qualifiée nécessite une double majorité, celle des Etats (55%) et des populations (65%), ce qui permet aux grands pays de ne pas être piégés par une coalition de petits pays, tout en laissant à ceux-ci une marge de manoeuvre.
à Ghislain répète que tout ce qui concerne le social, et plus généralement la régulation du libéralisme, nécessite toujours des votes à lunanimité, alors que toutes les décisions en matière économique peuvent se prendre à la majorité qualifiée.
à Jean-Jacques tempère ce point de vue en rappelant que si on vote non, on sera régi par le Traité de Nice, où beaucoup plus de domaines nécessitent lunanimité, et où le poids de la France est plus faible.
Jacques : exprime son avis en cinq points :
1/ Il regrette en effet quon nait pas séparé le texte en deux, un vrai texte constitutionnel dune part avec les parties I, II et IV, et une partie « Nouveau Traité » (partie III et annexes) se situant dans la suite des autres et soumis à des règles de modification différentes.
2/ Il croit profondément à la capacité dauto-adaptation de lEurope et des 25 pays qui la composent. Cest une vertu quon a déjà constatée dans le passé à diverses occasions.
3/ Sur la question soulevée par Michèle entre « offrir » et « promouvoir », il considère quon offre un contexte, un outil, au travers dune constitution, pas une orientation figée. Il fait remarquer aussi que pour légalité homme- femme, même avec le terme « promouvoir », on nen avait jamais parlé avant dans un texte de cette importance.
4/ Ayant longtemps vécu aux USA, il indique que « lultralibéralisme » supposé de ce pays ne concerne que les aspects fédéraux (international, commerce, etc). Sur les autres sujets, lessentiel se passe au niveau local, où existe une démocratie de proximité sans équivalent en Europe.
5/ LEurope est une Europe de marché et de commerce depuis très longtemps. Cest pour cela quil y a à Bruxelles tous ces lobbies, de toute nature, mais ce sont essentiellement des lobbies de progrès, qui sont efficaces et marchent beaucoup mieux quen France
Pour toutes ces raisons, il pense que la Constitution va mettre en place des processus de fonctionnement et de décision qui seront efficaces.
Maryvonne : votera non surtout à cause du contenu de la partie III. Mais elle pense aussi quune Constitution est prématurée, car il faut dabord définir ensemble en Europe des valeurs communes entre les peuples et les pays. Elle pense aussi quon attend quelque chose du vote, pas uniquement une approbation sans discussion.
Michel 1 : se pose différentes sortes de questions qui le poussent vers le non, par exemple quen sera-t-il des pays de lest qui vont certainement faire du dumping, comme lEspagne et le Portugal ; on se lance sans filet avec eux et ensuite on nira pas plus loin. Cela risque de conduire à des tensions, voire à des guerres en Europe. Il y a aussi de graves inconnues avec la Turquie.
à Ghislain rappelle que lEspagne et le Portugal en 1985 étaient à 60% du PIB des autres pays, et quils ont largement rattrapé ce retard en 20 ans grâce aux fonds structurels. Ce ne sera pas le cas avec les pays de lest, car ils partent de plus loin (40%) et le budget européen étant désormais plafonné, les fonds structurels ne seront pas suffisants pour les faire avancer aussi vite.
Nicolas : 1/ Le drapeau européen a 12 étoiles ? à ce nest pas lié au nombre de pays. 2/ Le referendum est un principe démocratique : faire sexprimer le peuple. Mais comment peut-on sexprimer sur un texte dont on ne peut vraiment connaître le contenu, surtout quand on na quune éducation de base et donc pas la capacité de le faire ? De plus, cette expression est réduite à dire oui ou non, à prendre ou à laisser en bloc.
à Jean-Jacques indique que dans un cas pareil, on se borne en général à écouter ce que nous disent les représentants de la famille politique dont on est le plus proche, et en qui on a confiance. Ici, cest compliqué car les familles politiques sont coupées en deux et se déchirent, et on ne peut croire personne car personne ne peut être objectif. Alors, il faut se raccrocher à quelques éléments fondamentaux du texte, admis par tous, et laisser tomber les détails. Ces éléments fondamentaux sont pour lui les suivants : la partie III et les annexes sont la reprise des traités en vigueur, qui resteront en vigueur quel que soit le résultat du vote : on peut donc les laisser tomber, c'est-à-dire 90% du texte. Il en va de même de la charte des droits fondamentaux. Il reste donc à lire les 72 articles et les 45 pages des parties I et IV, qui ont la structure dune vraie Constitution, et qui contiennent de vraies avancées.
Emmanuel : le texte proposé est à lévidence libéral, et ce nest pas un vrai projet de société. En renégociant, on pourra proposer un projet plus social, les aspects trop libéraux pouvant faire lobjet de régulations. Ce projet social européen reste à faire et devra passer au-dessus de tous ces aspects purement économiques et de toutes ces querelles nationalistes : il faut oublier un peu la France et raisonner en européen. On aurait pu sen préoccuper dès Maastricht, alors quon a limpression aujourdhui que cela vient de tomber du ciel et quon découvre tout ce que contiennent les traités successifs.
à Ghislain approuve en disant quil est bon de débattre quoi quil arrive ensuite, car échanger des idées est positif et le temps laisse à tout le monde la possibilité dassimiler à son rythme le contenu de ce qui se dit.
Fréderic : votera oui pour trois raisons :
1/ lEurope est en soi un beau projet pour ses enfants, et il y croit, au-delà du détail des textes. Voter non serait une perte de temlps, car il ny aura rien de mieux après.
2/ Il croit au dynamisme des pays émergents inclus dans lEurope, qui pourront sexprimer au sein dun grand espace économique. Libéralisme veut dire dabord liberté, liberté de circuler et déchanger et de construire. Ce texte provient dautres textes qui se sont établis progressivement et qui continueront dévoluer. Il est pour cela favorable à lintégration progressive dautres pays, y compris la Turquie et le Maghreb.
3/ La querelle du début sur légalité hommes femmes est pour lui non pertinente. Le texte parle des « citoyens », qui ont des droits et des devoirs, et ne préjuge pas du sexe de ces citoyens.
Richard : revient sur les progrès de lEspagne et du Portugal. Il considère que les fonds structurels nont eu quun faible impact, car ils ne représentent que environ 1% des budgets des Etats, c'est-à-dire presque rien. Il croit plutôt en effet au dynamisme des peuples nouvellement intégrés, qui ont soif daller de lavant et de montrer quils peuvent faire aussi bien que les Etats fondateurs. La Slovaquie par exemple va faire pareil en peu de temps.
à Ghislain pense que construire des infrastructures lourdes, de transport par exemple, avec les fonds structurels, coûte peu mais a un fort impact en permettant le désenclavement. Et dons lindustrialisation. Ce quon a fait pour lEspagne ne sera pas possible pour les nouveaux pays avec la baisse des fonds structurels. De plus, ce qui ne va pas, cest le partage des progrès et donc des dividendes avec tous et notamment les plus pauvres : la répartition des richeses ne va pas dans la bon sens avec cette Constitution.
Michel 1 : il vaut mieux voter non que voter oui en sabotant ce quon aurait pu faire ou voter sans savoir ce quon fait. Il est nécessaire de faire des « essais au banc » avant de décréter lentrée de nouveaux pays de lest et dailleurs, car leur entrée a été mal faite.
à Jean-Jacques ne voit pas trop ce quon entend par « essais au banc » sur lentrée de nouveaux pays. Par contre, des essais ont été faits sur de nouvelles méthodes et de nouvelles ouvertures dans différents domaines : on peut citer lEuro, essai toujours en cours puisque tout le monde ny adhère pas encore, et « lespace Schengen » pour la sécurité prélude à lEurope ouverte et à la coopération policière.
Catherine : voudrait savoir quel est lintitulé exact de la question à laquelle nous devrons répondre par oui ou par non. Ce referendum est un alibi de démocratie, car la question est trop importante, le texte trop volumineux et les enjeux mal expliqués pour que le citoyen puisse répondre en toute connaissance de cause. Laissons ce travail à nos représentants qui ont été élus pour faire ce travail.
à après quelques hésitations, la question posée au référendum est la suivante :
« Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ? »
Michel 2 : nest pas convaincu par les arguments du oui. En effet, certes il a fallu 50 ans pour construire lEurope daujourdhui, mais pour arriver à quoi : la CECA, charbon et acier, et aujourdhui il ny a plus de charbon et la sidérurgie est en régression depuis des années ; la politique agricole commune, et aujourdhui il ny a plus de paysans et ceux qui restent sont de grosses entreprises qui ne vivent que de subventions ; et le tout à lavenant. La Commission marche au lobby ; les produits importés envahissent nos pays, alors que les nôtres se vendent de moins en moins bien. On en est même au point où les usines construites en Espagne à la fin des années 80 quand ce pays nétait pas au niveau des autres, se mettent à se délocaliser maintenant ailleurs, à lEst, au Maghreb et en Chine. Le bilan, même sur le plan strictement économique, est négatif, et on voudrait nous faire voter un texte qui naméliore rien et voudrait en plus le « graver dans le marbre ».
à Jean-Jacques répond que pour le charbon et lacier cest une tendance mondiale sauf en Chine qui dispose de réserves colossales de charbon et a de grosses demandes dacier ; de plus, en Europe il ny a plus de charbon en réserve. Pour lacier, Arcelor est un des tout premiers producteurs mondiaux. Pour la PAC, sans les subventions, il ny aurait même plus dagriculture en France. Quant à ce qui est gravé dans le marbre, cest faux et cela a été expliqué dans le texte introductif.
Jean-Paul : quoi quil arrive, ce référendum a été intéressant, car il a débloqué les voix et les consciences qui se sont mises à sexprimer. Mais cette Constitution nétait pas nécessaire, en tout cas pas de cette façon peu démocratique : un vrai projet est nécessaire, la question des frontières de lEurope nest pas tranchée (où sarrêtera t-on géographiquement), le texte proposé est intangible. Il ny a donc pas de consensus aujourdhui pour répondre oui.
Jacques : rappelle un adage connu : nous recevons le monde en prêt de nos enfants. Le texte va dans ce sens, et pour reprendre la question de lEspagne et du Portugal, on va vers le futur de la bonne manière à voir comment ces pays ont évolué depuis 20 ans. Les pays de lest suivront la même voie. Travaillant dans le monde de lautomobile, il donne des chiffres montrant par exemple que les délocalisations en Chine des productions de pièces pour automobile correspondent à des fabrications pour la production locale dautomobiles, et que 5% seulement de ces pièces à bas prix sont réimportées pour des véhicules fabriqués en Europe. Le spectre des délocalisations nest donc pas toujours celui que lon croit.
Dautre part, il est clair que tout le monde ne pourra pas accéder au niveau de vie des pays de lOCDE, et quil faut en tenir compte, pour nous et pour eux, et il croit au rôle de lEurope dans cette reconfiguration.
Enfin, il ne voit pas ce quon peut attendre dune renégociation : sur la base de quelle partie du « non » renégociera t-on ? Les idées de de Villiers, ou celles dEmmanuelli ? Le vice de cette discussion, cest quon amalgame tout, la Constitution proprement dite, les mécontentements de politique intérieure, les questions nationales et les erreurs de toute sorte. Cest pourquoi il votera oui afin davoir enfin un texte qui sera une base claire de discussion pour des évolutions ultérieures.
Krishna : votera non. En effet, si les intentions exprimées dans les parties I et II sont bonnes, elles sont irréalisables si on a les politiques monétaires et économiques décrites dans la partie III, et notamment la Banque Centrale indépendante. De plus, il ny a pas de solidarité en Europe sur les questions sociales, de sécurité et denvironnement.
La souveraineté est toujours populaire : les lois doivent venir du peuple. Or, ici, cette souveraineté ne peut sexprimer que par le droit de pétition, c'est-à-dire quelque chose ressemblant aux cahiers de doléances de lAncien Régime, dont le souverain faisait ce quil voulait.
à Jean-Jacques rappelle que le Parlement, élu au suffrage universel, aura des pouvoirs augmentés, puisquil aura droit de co-décision sur 95% des domaines au lieu de 50% aujourdhui. Il ny a donc pas que le droit de pétition, quil ne faut dailleurs pas assimiler aux réclamations individuelles qui existent depuis longtemps. Il pense que si 1 million de pétitionnaires et même plus pour des sujets brûlants tels que la directive Bolkestein déposent une « demande » à la Commission, celle-ci ne pourra en aucun cas lignorer superbement, même si formellement elle le peut. Il pense dailleurs que cela pourrait être un moyen daction privilégié pour les tenants du « non » social afin de faire pression sur la Commission et contrôler son programme législatif, avec lappui du Parlement et des pays les plus demandeurs sur ces questions.
Marie-Christine : est très tentée par un espace le plus ouvert possible, une Europe ouverte à tous ceux qui voudraient en faire partie, en premier lieu la Turquie, Israël, le Maghreb, afin de dresser face aux Etats-Unis une puissance forte et nombreuse. La France ne doit donc pas se recroqueviller sur ses frontières, et lEurope sur sa géographie. Elle est donc tentée de voter oui, malgré les défauts signalés de la Constitution.
à Ghislain rappelle que la guerre aujourdhui est économique et conduit à des résultats tout aussi destructeurs quune guerre, et que dans cette guerre les USA ne sont pas forcément nos amis. Dire non, ce nest pas se replier sur soi-même, et ce nest pas renoncer à une Europe « puissance », car il estime que tout laspect international avec le Ministre des Affaires étrangères ne fonctionnera pas. Il pense aussi que cette Europe est trop libérale, et doit absolument prendre en compte les populations, leurs aspirations et leurs besoins.
Michel 1 : nest pas daccord : il faut se limiter géographiquement sinon on narrivera pas à faire fonctionner un ensemble aussi disparate. Par ailleurs, il pense que ce qui ne marche pas bien dans le capitalisme doit être renforcé, et que les Etats-Unis, qui sont un grand pays frère, ne doivent pas être considérés comme des ennemis, car on doit être ensemble pour longtemps.
Emmanuel : est favorable à une Europe davenir, cest pourquoi il est contre ce texte, qui ne va pas vers plus dautonomie et dindépendance par rapport aux USA, voir les articles, nombreux, citant lOTAN comme structure de base de la Défense européenne.
Il y a dans ce texte trop de déficit de démocratie, trop de délégations de pouvoir législatif à la technocratie européenne.
Conclusion
Jean-Jacques pour le OUI et Ghislain pour le NON concluent en quelques mots, en rappelant les points clés de leur introduction, mais sans faire la synthèse à chaud de ce qui a été dit par les différents intervenants.
Une seconde réunion du Café Philo aura lieu le 21 mai, au même endroit, sur le même sujet, mais en tenant compte aussi bien du déroulement de la réunion daujourdhui, que des événements éventuels et de lavancement du débat public général ayant eu lieu entre le 16 avril et le 21 mai.
Claude remercie les participants et manifeste le souhait de les revoir à la prochaine réunion.
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